Δευτέρα, 11 Μαρτίου 2013

Ο ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΦΥΓΕ ΠΟΤΕ (ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ)


 Μια απόπειρα σκιαγράφησης των ιστορικών αιτίων της νεοελληνικής υπανάπτυξης



ΔΥΟ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ: 29/5/1453 & 25/3/1821. 
Είναι μάλλον βέβαιο ότι όλοι σε αυτή τη χώρα γνωρίζουν τί συνέβη αυτές τις δύο χρονολογίες. Ωστόσο, έχουν όλοι αναρωτηθεί ποτέ ποιά θα ήταν η θέση μας ως λαού εάν το 1453 είχε επιλεχθεί από τους βυζαντινούς η υπαγωγή της επικράτειάς τους στη δυτική σφαίρα επιρροής αντί στην οθωμανική αυτοκρατορία; Πόσοι έχουν σκεφτεί ποτέ ποια θα ήταν η πολιτισμική, οικονομική κλπ. θέση της σημερινής Ελλάδας, αν την περίοδο που η υπόλοιπη Ευρώπη έβγαινε από τον Μεσαίωνα, οι βυζαντινοί δεν είχαν επιλέξει την οθωμανική κατοχή και –όπως αποδείχθηκε- την παράταση του Μεσαίωνα;



Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΤΟΥ "ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ" ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ Η ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΤΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΑ
Αυτό που έγινε το 1453 είχε για τη χώρα συνέπειες που δεν έχουν κατασιγάσει μέχρι σήμερα.Αυτοί που επέλεξαν να υπερασπίσουν τα τείχη της Κωνσταντινούπολης ήσαν μια δράκα “εκσυγχρονιστών” της εποχής: έμποροι και πλοιοκτήτες της Κωνσταντινούπολης  που είχαν δοσοληψίες με την οικονομικά ανερχόμενη δυτική Ευρώπη, κάποιοι διανοούμενοι που είχαν πνευματικές δοσοληψίες κυρίως με την αναγεννησιακή Ιταλία και μια νέα ανακτορική κλίκα που είχε καταλάβει ότι τα  κοινωνικά και τα διεθνή της ερείσματα δεν βρίσκονταν πλέον στα παραδοσιακά φεουδαρχικά βυζαντινά πλαίσια [1]. Αλλά η κυρίαρχη τάξη του Βυζαντίου, δηλαδή οι μεσαιωνικοί φεουδάρχες –κυριότερος εκ των οποίων ήταν και παραμένει η ορθόδοξη εκκλησία- είχε ήδη συνθηκολογήσει  κάτω από το τραπέζι δεκαετίες πριν με τους οθωμανούς και είχε φροντίσει να διαπραγματευτεί εγκαίρως τη διατήρηση των προνομίων της στο διαφαινόμενο νέο καθεστώς. Π.χ. η μοναστηριακά κατεχόμενη χερσόνησος του Άθω, είχε παραχωρήσει γην και ύδωρ στους οθωμανούς ήδη από τα τέλη του 14ου αιώνα. Επί δεκαετίες η τάξη αυτή απεχθανόταν και ένιωθε απειλημένη από κάθε τί δυτικό: θαλάσσιο εμπόριο, αναδυόμενη ευρωπαϊκή αστική τάξη, νέες παραγωγικές σχέσεις, αναγεννημένη παιδεία. Οι οθωμανοί με την πολιτισμική τους καθυστέρηση ήσαν για τους βυζαντινούς τσιφλικάδες απείρως προτιμότεροι σαν “κοινωνικοί εταίροι” από τους βενετούς και τους γενοβέζους εφοπλιστές και εμπόρους. Αλλά και οι ίδιοι οι οθωμανοί είχαν ανάγκη τις τοπικές κυρίαρχες τάξεις για να διοικήσουν αποτελεσματικά την τεράστια αυτοκρατορία τους. Η προνομιακή ταξική, διοικητική κλπ. θέση που η βυζαντινή γαιοκτημονική αριστοκρατία εξακολούθησε να διατηρεί στο οθωμανικό καθεστώς, αναδεικνύει την μεθοδική προεργασία που είχε ακολουθηθεί [1]. Σχεδόν αμέσως μετά το 1453 η  τάξη της βυζαντινής φεουδαρχίας μεταλλάχθηκε στους λαομίσητους κοτσαμπασήδες, δηλαδή τους τοποτηρητές του οθωμανικού καθεστώτος, οι οποίοι όχι μόνο είχαν διατηρήσει τις περιουσίες τους, αλλά είχαν επιπλέον ενισχυθεί και με τον επικερδέστατο ρόλο των φοροεισπρακτόρων. Ενώ από την εμπειρότατη στις μηχανορραφίες και ραδιουργίες βυζαντινή γραφειοκρατία προήλθαν οι διοικητικοί υπάλληλοι της οθωμανικής Πύλης, οι γνωστοί φαναριώτες. Φυσικά όλα έγιναν με τις ευλογίες της ορθόδοξης εκκλησίας, η οποία με το ιδεολογικό πρόσχημα της διατήρησης της “ορθής πίστης” έναντι των “αιρετικών” δυτικών, είχε κατορθώσει να πείσει τις εξαθλιωμένες μάζες των βυζαντινών κολλήγων να προτιμήσουν την οθωμανική κυριαρχία ως  θεόθεν σταλμένη, για να τους προστατέψει από το θεωρούμενο ως παπικό μίασμα. 

 Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως με ανώτερους κληρικούς του ιστ΄ αι., οι οποίοι φέρουν σαρίκια και άμφια όμοια με των αξιωματούχων των σουλτάνων.



Οι οθωμανοί δεν φέρθηκαν αχάριστα: αντάμειψαν την εκκλησία με επιπλέον οικονομικές, διοικητικές, δικαστικές, πολιτικές κ.α. αρμοδιότητες και εξουσίες που δεν τις είχε ούτε επί βυζαντινής περιόδου. Αυτό σήμαινε στην πράξη η διατήρηση της “ορθής πίστης” έναντι των “αιρετικών” δυτικών. Η τουρκοκρατία υπήρξε η χρυσή εποχή της χριστιανικής ορθοδοξίας και το αντικείμενο των πιο σταθερών αναπολήσεών της. Έκτοτε η εκκλησία, καθαγιάζοντας  την φεουδαρχική τάξη πραγμάτων, δεν έπαψε να αναθεματίζει και να αφορίζει όσους εξεγείρονταν κατά της συνδυασμένης εξουσίας κοτσαμπασήδων και οθωμανών. Έτσι ακριβώς αντέδρασε και με τους εξεγερμένους του 1821 [2].

Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΗΚΕ ( ή: "όποιος κάνει μισές επαναστάσεις, σκάβει τον λάκκο του" -Λουί Αντουάν Λεόν ντε Σαιν Ζυστ, 1767-1794)
Θα περίμενε κάποιος ότι η επανάσταση του 1821 θα τερμάτιζε την παρατεταμένη περίοδο του μεσαίωνα στην Ελλάδα, αφού αποτελούσε ιδεολογικό απότοκο και μετασεισμό της Γαλλικής Επανάστασης και του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού. Αλλά τα πράγματα εξελίχθηκαν διαφορετικά. Η τάξη των βυζαντινών φεουδαρχών, που  επί τουρκοκρατίας είχε ενισχύσει τη θέση της -και που καιροσκοπούσε συμφεροντολογικά κατά τη διάρκεια της επανάστασης- κατόρθωσε για άλλη μια φορά να μεταλλαχθεί σε μια εξίσου παρασιτική τάξη  κρατικοδίαιτων μεταπρατών, αεριτζήδων και ξεπλυματιών χρήματος, που έκτοτε παριστάνουν τους αστούς και τους βιομηχάνους υπεξαιρώντας δημόσιο χρήμα. Σε δική τους υπαιτιότητα πρέπει να αναζητηθεί η οικονομική υποτέλεια και ένδεια της χώρας.  Ενώ οι βυζαντινοί φαναριώτες με την κρυψίνοια και τη χαμέρπεια εξαιτίας των οποίων έχουν μείνει στην Ιστορία, μεταλλάχθηκαν στον πολιτικό κόσμο της νεώτερης Ελλάδας [2]. Όσο για τον λαό, παραμένει στο ίδιο μεσαιωνικά χαμηλό επίπεδο κοινωνικής και πολιτικής  συνειδητοποίησης.
Να σημειώσουμε ότι στο μετεπαναστατικό διάστημα σημειώθηκε και η ιδεολογική ανασυγκρότηση της εξουσίας: από τον αμιγή  -και μισελληνικό- χριστιανισμό που αποτελούσε την ιδεολογία του βυζαντινού μεσαιωνικού κράτους, οδηγηθήκαμε στον ελληνοχριστιανισμό, ένα εξόφθαλμα οξύμωρο σχήμα, που προσπαθεί να “εκσυγχρονίσει” την βυζαντινή ιδεολογία, παρουσιάζοντας ψευδεπίγραφα τον χριστιανισμό σαν ιστορικό κληρονόμο και συνεχιστή του ελληνικού πολιτισμού. Αυτό προσέδωσε στον βυζαντινισμό το ιδεολογικό κύρος που έπρεπε να ανακτήσει στην σύγχρονη εποχή. Το ότι ο χριστιανισμός υπήρξε ισοπεδωτής θεάτρων, συλητής ιερών, εκθεμελιωτής σταδίων, εμπρηστής βιβλιοθηκών, εκκαθαριστής “ειδωλολατρικών” πληθυσμών, διώκτης επιστημόνων και αιματοβαμμένος προσηλυτιστής, το ότι η επικράτησή του δεν έγινε ειρηνικά,  αλλά προαπαίτησε την ολοσχερή καταστροφή του προϋπάρχοντος ελληνογενούς πολιτισμικού μορφώματος, το ότι ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός “έλληνας” είχε για πάνω από δέκα αιώνες απαγορευθεί και αντικατασταθεί από τον αστείο “ρωμηός” είναι ιστορικά γεγονότα, που έχουν απαλειφθεί από την σχολική διδακτέα ύλη. Και γι’ αυτό ούτε  καν περνούν από το μυαλό των κατοίκων αυτής τη χώρας, που παριστάνουν τους απογόνους και τους συνεχιστές των αρχαίων ελλήνων. Παρεμπιπτόντως, κάτι άλλο που επίσης  αποσιωπείται είναι ότι ο δυτικός πολιτισμός, τόσο στη ρωμαϊκή αρχαιότητα, όσο και σήμερα, εδράστηκε στον ελληνικό, με μόνη διακοπή κατά τη μεσαιωνική περίοδο. Με αυτή την έννοια οι δυτικοί λαοί είναι οι πραγματικοί αποδέκτες και διάδοχοι –έστω και με τον συζητήσιμο  τρόπο που το κάνουν- του ελληνικού πολιτισμού. Εν πάση περιπτώσει αυτό που πρέπει να κρατήσει κάποιος από όλη αυτή την ιστορία, είναι ότι  η νεοελληνική κοινωνία εξακολούθησε -και εξακολουθεί- να αναζητά την πολιτισμική της μήτρα στο μεσαιωνικό Βυζάντιο, παρά την ιδεολογικώς συμφεροντολογική επίκληση της αρχαίας Ελλάδας.



Ο τραπεζίτης, real estateman και "πλυντηριούχος" χρήματος, ηγούμενος Εφραίμ, σε αναμνηστική φωτογραφία με παρακοιμώμενούς του (δηλ. που είχαν την τιμή να κοιμούνται στο ίδιο μοναστηριακό κελί με αυτόν) ρωμηούς πολιτικούς



Η ΜΕΤΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΗΘΩΝ
Σήμερα μπορούμε να αποφανθούμε με ασφάλεια ότι η επανάσταση απέτυχε. Δεν κατέστη εφικτό να δημιουργηθεί μια σύγχρονη ευρωπαϊκή ελληνική κοινωνία – όποια έννοια κι αν δίνει κανείς στη λέξη “σύγχρονη”. Η ελληνική κοινωνία παρέμεινε μεσαιωνική και βυζαντινή. Αλλά από τότε που εκχριστιανίστηκε αυτή η χώρα, έπαψε να παράγει οτιδήποτε που να έχει παγκόσμια σημασία. Και ούτε πρόκειται να ξαναπαράξει εάν προηγουμένως δεν αποβυζαντινοποιηθεί.
Ο Μεσαίωνας δεν εγκατέλειψε  ποτέ αυτή τη χώρα, αλλά ζει και βασιλεύει με εκσυγχρονιστικό ψευδεπίχρισμα. Οι κυρίαρχες κοινωνικές ελίτ του Βυζαντίου επιβίωσαν για άλλη μια φορά.
Μαζί τους επιβίωσε η φεουδαρχική κουλτούρα τους, τα φεουδαρχικά οικονομικά και πολιτικά ήθη τους, η σχεδόν γονιδιακή κλίση τους στο να εξαγοράζουν και να εξαγοράζονται, η ενσυνείδητη πολιτισμική τους στασιμότητα. 

Για παράδειγμα οι περίφημες πελατειακές σχέσεις στη νεώτερη Ελλάδα  έχουν την απαρχή τους και το κοινωνιολογικό τους υπόβαθρο στις κοινωνικές και πολιτικές πρακτικές της  βυζαντινής φεουδαρχίας. Στην επιβίωση αυτών των βυζαντινού τύπου σχέσεων πρέπει να αναζητήσουμε την ιστορική ρίζα της αναξιοκρατίας που αποτελεί τον θεμελιώδη κοινωνικό κανόνα στη σημερινή Ελλάδα. Η αναξιοκρατία είναι με την αλυσιδωτή σειρά της υπεύθυνη για την εξαγωγή/διωγμό των καλυτέρων μυαλών στην Εσπερία, για την κυριαρχία των μετριοτήτων ή –ακριβέστερα- των βλακών στην Ελλάδα [3], για την απαξίωση των μορφωμένων από την «πιάτσα»/αγορά και για την πολιτισμική στειρότητα αυτής της χώρας. Ειδικά το ζήτημα της βλακοκρατίας στην Ελλάδα αποτέλεσε από παλιά αντικείμενο επιστημονικής ενασχόλησης: ο κορυφαίος  κοινωνιολόγος Ευάγγελος Λεμπέσης είχε εκδώσει μια σχετική εργασία με τον τίτλο «Η τεραστία κοινωνική σημασία των βλακών εν τω συγχρόνω βίω», ήδη από το 1940. Αυτή η νοοτροπία των κυρίαρχων ελίτ διαπότισε μέχρι και τα κατώτατα στρώματα της κοινωνίας, αφού, ως γνωστόν, οι ιδέες και οι αξίες της κυρίαρχης τάξης είναι σε κάθε εποχή οι κυρίαρχες αξίες και ιδέες. Χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι οι “αποκάτω” είναι άμοιροι ευθυνών...

Παράλληλα μας μετέδωσε το κόμπλεξ –αν όχι μίσος- για κάθε τί δυτικό. Αιώνες τώρα οι γενιές των ελλήνων γαλουχούνται με το δηλητηριώδες γάλα του πολιτισμικού απομονωτισμού και της  συμπλεγματικής εθνικιστικής έπαρσης. Μπορεί να πιθηκίζουν συνεχώς τους δυτικούς π.χ. χρησιμοποιώντας την τεχνολογία τους, ή  ακολουθώντας τη μόδα τους, αλλά δεν έχουν τις διανοητικές  προϋποθέσεις να κατανοήσουν βαθύτερα ό,τι θεωρείται ως δυτικός πολιτισμός. Το ανομολόγητο  κόμπλεξ απέναντι στη Δύση ξεκινάει από το 1453 και δεν απηχεί  παρά τον προαιώνιο τρόμο της βυζαντινής φεουδαρχίας απέναντι στους κινδύνους, που εγκυμονεί για την παρασιτική της θέση  η εξέλιξη των παραγωγικών δυνάμεων στον δυτικό κόσμο. Έτσι ενώ η χώρα δεν στερείται καμμίας δυνατότητας να δημιουργήσει σοβαρή παραγωγική –και άρα βιοτική, πολιτισμική κλπ.- βάση, έχει καθηλωθεί από την κυρίαρχη μεταπρατική ψευτοαστική τάξη της σε παθητικό επιδοτούμενο, ή δανειζόμενο καταναλωτή των ξένων  βιομηχανικών –και όχι μόνο- προϊόντων. 


Η ΑΝΑΧΑΙΤΙΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΥ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΙΣΜΟΥ
Η συνέχιση της κυριαρχίας της βυζαντινής  φεουδαρχίας αποτέλεσε επίσης το ισχυρότερο πρόσκομμα στην ολοκλήρωση της διαδικασίας του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού στον ελλαδικό χώρο [4]. Ο Διαφωτισμός, το πολιτισμικό γεγονός, στο οποίο εξακολουθεί να έχει την ιστορική αφετηρία του ο σύγχρονος κόσμος, στην Ελλάδα κατεπνίγη λόγω της ισχυρής εκκλησιαστικής αντίδρασης σε όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα αλλά και αργότερα. Η αντίδραση της εκκλησίας στο διαφωτιστικό κύμα που σάρωσε την Ευρώπη έχει αποτυπωθεί κατεξοχήν στο ελληνικό Σύνταγμα. Εκεί αναφέρονται διάφορα απαράδεκτα για χώρα που θέλει να περνιέται για σύγχρονη, όπως τα περί “επικρατούσας” –επί ποίου άραγε;- θρησκείας, ή το αμίμητο –στο άρθρο 13- ότι “η σχολική εκπαίδευση οφείλει να μεριμνά” μεταξύ άλλων και για τη… θρησκευτική διαπαιδαγώγηση των μαθητών. Όπως είναι εξάλλου γνωστό η πλήρης ονομασία του υπουργείου παιδείας είναι “Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων”. Τα παραπάνω είναι αρκετά για να προσδώσουν στην Ελλάδα τον τίτλο της τελευταίας –έστω και συγκαλυμμένης- θεοκρατίας στον ευρωπαϊκό χώρο.
 


Η ΕΓΓΕΝΗΣ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΕΝΤΑΞΗΣ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΑΔΑΣ ΣΤΟΝ ΔΥΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ 
Η Ελλάδα δεν πέρασε ποτέ από τις ιστορικές διαδικασίες της Αναγέννησης και του Διαφωτισμού, όπως ο υπόλοιπος δυτικός κόσμος. Το πολιτισμικό αυτό κενό είναι αδύνατο να υπερπηδηθεί και η χώρα να  ενταχθεί ως δια μαγείας στον προηγμένο –όποια έννοια κι αν δίνει κάποιος σε αυτή τη λέξη- κόσμο. Είναι σαν να προσπαθεί κάποιος να πάει από την τρίτη δημοτικού στην έκτη, χωρίς να  περάσει από τις ενδιάμεσες δύο τάξεις. Οι νεοέλληνες δεν συμμετείχαν -κι ούτε φυσικά μπορούν να συμμετάσχουν- στη διαμόρφωση της πνευματικής, καλλιτεχνικής, πολιτικής κλπ. παράδοσης των δυτικών λαών. Η αδυναμία αυτή είχε σαν συνέπεια, μια γενικευμένη πολιτισμική στρέβλωση, την οποία δεν χρειάζεται να ψάξουμε πολύ βαθιά για να την αντιληφθούμε. Αρκεί μια ματιά στις εξωτερικές όψεις και εκδηλώσεις της σύγχρονης νεοελληνικής κουλτούρας.

α) Παράδειγμα νεοελληνικής πολιτισμικής στρέβλωσης στην μουσική αντίληψη
Η σημερινή ελληνική μουσική έχει αποξενωθεί πλήρως από την κοινή δημώδη ευρωπαϊκή ρίζα της. Το ελληνικό δημοτικό τραγούδι δεν διαφέρει ουσιαστικά σε τίποτα –μετρικά, θεματολογικά, εκφραστικά κλπ.- από το αντίστοιχο δυτιοευρωπαϊκό. Αυτό το κατανοεί εύκολα κάποιος αν απλώς  το συγκρίνει με το αντίστοιχο ιρλανδέζικο, σκωτσέζικο, ιταλικό κλπ.. Ωστόσο η μακραίωνη ελληνική δημοτική μουσική παράδοση αντιμετώπισε την περιφρόνηση του συνόλου σχεδόν των συγχρόνων ελλήνων συνθετών και μουσικών. Αυτό οφείλεται στη βυζαντινορωμαίϊκη και όχι ελληνική, ή δυτική –το ίδιο είναι- συνείδηση αυτών των ανθρώπων. Το αποτέλεσμα είναι  ότι, με ελάχιστες εξαιρέσεις, το σύνολο σχεδόν της  θεωρούμενης ως “έντεχνης” μουσικής που παράγεται στην σημερινή Ελλάδα, έχει την μετρική και  τεχνική βάση της στην εξ’ Ασίας βυζαντινή –ενώ η λαϊκή μουσική έχει μεταλλαχθεί  σε ένα, απλώς ελληνόφωνο, ανατολίτικο παρακλάδι.  Αντιθέτως, στον δυτικό κόσμο παρατηρούμε μια αξιοποίηση της δημοτικής μουσικής παράδοσης, η οποία δείχνει απολύτως γόνιμη να δημιουργεί καινούριες μορφές. Π.χ. η κλασική μουσική τίμησε δεόντως τις δημοτικές μουσικές φόρμες των δυτικοευρωπαϊκών λαών, οι οποίες άλλωστε αποτελούν ένα μεγάλο μέρος των καταβολών της. Αλλά το ίδιο διαπιστώνουμε και σε λαϊκά μουσικά ιδιώματα, όπως η ροκ, που προήλθε από έναν παθιασμένο πολιτισμικό γάμο της αγγλόφωνης δημώδους μουσικής, της γνωστής κάντρυ, με την -εξίσου δημώδη- μουσική μπλουζ των αφροαμερικανών.

Σε όσους γνωρίζουν λίγο μουσική ιστορία, δεν μπορούν να μην έλθουν στον νου μερικοί ελληνικοί ροκ δίσκοι με διεθνή απήχηση, όπως το Phos των Socrates, το 666 των Aphrodites Child, ή το ομώνυμο των Ακρίτας: τα εν λόγω έργα αποδεικνύουν απλώς ότι στην Ελλάδα  η δημοτική μουσική έγινε πηγή σύγχρονης έμπνευσης μόνο για τους λίγους εγχώριους ροκάδες μουσικούς, τη στιγμή που η κυρίαρχη τουρκοβυζαντινή μπουζουκοκουλτούρα, -λαϊκή, ή «έντεχνη»- είχε επικαθήσει σαν πηχτή μούχλα επάνω στα νεοελληνικά μουσικά πράγματα.



 
  
Tα εξώφυλλα δυο ιστορικών ελληνικών ροκ δίσκων : Phos των Socrates και του Βαγγέλη Παπαθανασίου (1976) και Ακρίτας των Ακρίτας (1973). Σε αντίθεση με το κύριο μουσικό ρεύμα, δηλαδή αυτό των  βυζαντινοτραφών νεοελλήνων συνθετών (και ειδικά των "πολιτικοποιημένων"), οι λίγοι  έλληνες ρόκερς εμπνεύστηκαν κατεξοχήν από την απαξιωμένη δημοτική (αγγλιστί: folk) μουσική. Το αποτέλεσμα ήταν (σε αντίθεση με την πρόσκαιρη επιτυχία των διαφόρων στρατευμένων της μεταπολίτευσης, που σήμερα οι δίσκοι τους βρίσκονται δικαίως στα αζήτητα) να παραχθούν καλλιτεχνικά έργα με διεθνή και διαρκή απήχηση.


Δύο δείγματα εδώ (Μοuntains από τους Socrates και Τα Παιδιά από τους Ακρίτας):


                                         


SOCRATES - Mountains (1976)




ΑΚΡΙΤΑΣ - Τα Παιδιά (1973)

Βέβαια η μετρική δεν είναι η μόνη σημαντική διαφορά ανάμεσα στη ροκ και στην σύγχρονη ελληνική μουσική. Εξίσου καθοριστικές είναι η θεματική και νοηματική άβυσσος ανάμεσά τους. Το σύγχρονο ελληνόφωνο τραγούδι είτε «έντεχνο», είτε «λαϊκό» (ακατανόητη διάκριση που γίνεται μόνο στην Ελλάδα) χαρακτηρίζεται (πλην, φυσικά, κάποιων χαρισματικών εξαιρέσεων) από θεματολογική πενία, και –στην περίπτωση του «έντεχνου- από διανοουμενίστικο  ψευτοβάθος. Επίσης, από   συναισθηματική φλυαρία, βύθισμα στον μελοδραματισμό και την αυτολύπηση  και, όπως ήταν επόμενο, από παντελή έλλειψη πηγαιότητας. Εννοείται ότι  ανάλογα πομπώδης και επιδεικτική είναι και η εκτελεστική ερμηνεία του. Είτε καταπιάνεται με κοινωνικά ζητήματα (που συνήθως τα αντιλαμβάνεται με στρατευμένη ηθικολογική απλοϊκότητα ως μάχη μεταξύ «καλού» και «κακού»), είτε με προσωπικά (συνήθως τύπου αισθηματικών μυθιστορημάτων), αυτό που βγάζει προς τον ακροατή είναι η ανωριμότητα, η μιζέρια και η δυσκολία έκφρασης  των δημιουργών του –και βέβαια του λαού από τον οποίο προέρχονται και στον οποίο απευθύνονται. Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν υπάρχει η περιγραφική οικονομία, η εξασκημένη στην ουσία ματιά,  η συναισθηματική αποστασιοποίηση, το χιούμορ και γενικότερα η αίσθηση του μέτρου, που χαρακτηρίζει τόσο τη δημώδη μουσική (από την ελληνική μέχρι το μπλουζ), όσο και τη ροκ.

Η νεοελληνική πολιτισμική στρέβλωση που εντοπίσαμε στη μουσική εκδηλώθηκε και ως καταστολή στο κομμάτι εκείνο της νεολαίας που (ίσως από κάποιο υγιές αισθητήριο)  "κοιτούσε" δυτικά.  Αρκεί να ανατρέξουμε στις σχεδόν καθημερινές επιθέσεις της Κ.Ν.Ε. και του Ριζοσπάστη εναντίον της ροκ μουσικής στη δεκαετία του 1980. Η ροκ, είτε σαν κύρια, είτε σαν δεύτερη προτίμηση, εκτόπιζε σταδιακά στις προτιμήσεις της νεολαίας τα νεκραναστημένα ανταρτοτράγουδα της δεκαετίας του ’40 και τα βασισμένα στις βυζαντινές μουσικές κλίμακες αριστερά εμβατήρια, από τα οποία είχε κατακλυστεί η δεκαετία του ’70. Η αριστερά ένιωθε ότι έχανε την πελατεία της και μάλιστα το σημαντικότερο  κομμάτι της, δηλαδή εκείνο που προερχόταν από τους νέους. Σταλινικοί σωβινιστές συνθέτες, όπως ο Μίκης Θεοδωράκης,  ή λάβροι «θεματοφύλακες» της εγχώριας αγοράς πολιτισμικών προϊόντων, όπως η στομφώδης  Μελίνα Μερκούρη, συνέτασσαν μανιφέστα ενός ιερού πολέμου εναντίον της «ξένης» μουσικής γενικώς (ακόμα και της κλασικής), ζητώντας τον αποκλεισμό ακόμα και αυτής της ισχνής παρουσίας της από το ραδιόφωνο. Αλλά ειδικά γύρω από τη ροκ  είχε δημιουργηθεί ήδη ένα πιστό ακροατήριο ανθρώπων.  
Οι ακόμα μεγαλύτεροι  θα θυμούνται επίσης τους αφρούς λύσσας των ελληνοχριστιανών ταγών εναντίον της νεοδιαμορφούμενης ελληνικής ροκ κοινότητας στη δεκαετία του ’60 -ειδικά την περίοδο της δικτατορίας. Θα θυμούνται τις συλλήψεις με μοναδικό κριτήριο το μήκος των μαλλιών, τα κουρέματα στα αστυνομικά τμήματα, τις διαπομπεύσεις. Οι νεοέλληνες γονείς επικροτούσαν σιωπηρά αυτές τις πρακτικές της χούντας.  

Αλλά στη δεκαετία του ’80 τον ρόλο του «ελληνοθεματοφύλακα» είχε αναλάβει –προς λύπην της χωρίς τις ίδιες δικαιοδοσίες, αλλά με τον ίδιο εθνικό ζήλο- η ελληνική πατριωτική αριστερά. Ήταν διασκεδαστικό να βλέπει κάποιος  πώς για άλλη μια φορά συναντιούνταν και πώς έμοιαζαν μεταξύ τους –αλλά και διαχρονικά- οι ρωμηοί. Γιατί, πίσω από τις ιδεολογικές βιτρίνες τους παρέμεναν πάνω από όλα ρωμηοί και η εξ’ αμφοτέρων εξυμνημένη Ρωμηοσύνη όχι μόνο τούς περιείχε, αλλά και τους ένωνε. 
Όσο για το πολιτισμικό εμπάργκο που επιχείρησαν οι αριστεροί πολιτισμικοί θεματοφύλακες της (β)ρωμηοσύνης, αποδείχθηκε ένα φιάσκο σαν αυτά που έστηνε η χούντα των εξίσου ρωμηών ελληνοχριστιανών συνταγματαρχών στο Καλλιμάρμαρο. Η νεολαία τους περιφρόνησε τόσο που δεν γύρισε καν να τους φτύσει: καθημερινά από τις τέσσερεις έως τις πέντε το απόγευμα όλοι οι ροκάδες της χώρας, ανεξαρτήτως ηλικίας, σταματούσαν ό,τι έκαναν για να ακούσουν το «καινούριο», των Pink Floyd, του David Bowie, των Talking Heads από την περίφημη εκπομπή του Γιάννη Πετρίδη. Για την ιστορία να πούμε  ότι τον δρόμο στην πανελλαδική εμβέλεια για τον Πετρίδη, είχε ανοίξει ο τότε διευθυντής του Α’ Προγράμματος της ελληνικής ραδιοφωνίας, Μάνος Χατζιδάκις, άνθρωπος που είχε δεχτεί κι αυτός τα πτύελα των γραφικών "πολιτισμικών" θεματοφυλάκων της (β)ρωμηοσύνης.


Λίγο μετά το 1955 ένα κομμάτι της ελληνικής νεολαίας άρχισε να βρίσκει τον εαυτό του σε "αιρετικές" όψεις της δυτικής κουλτούρας, όπως η ροκ μουσική. Αρχικά ήσαν οι  κατασυκοφαντημένοι τέντυ μπόυς (εναντίον των οποίων η "οργή" των "αγανακτισμένων" νοικοκυραίων επέφερε τον περιβόητο "νόμο 4000). Επί χούντας ακολούθησαν οι ψυχεδελικοί φρηκς ("φρικιά"), ενώ στη μεταπολίτευση τα πανέμορφα αυτά "άνθη του κακού" θα αυξηθούν αισθητά τόσο σε αριθμό όσο και ποικιλία (ψυχεδελικοί και νεοψυχεδελικοί, ροκαμπιλάδες, πανκς, νεοκυματικοί, χεβυμεταλλάδες κλπ.)  που ακόμα και η απλή παρουσία τους θα κάνει τη σεμνότυφη (β)ρωμηοσύνη να νιώθει διαρκώς απειλημένη: δεν είναι τυχαίο που οι νέοι αυτοί κυνηγήθηκαν τόσο από τη ελληνοχριστιανική δεξιά, όσο και από την εξίσου γραφική και σωβινιστική ρωμηοαριστερά. Εδώ ένας έλληνας πανκ που συλλαμβάνεται κατά τη διάρκεια ταραχών τον Οκτώβριο του 1984 στην Α.Σ.Ο.Ε.Ε.
Το κομμάτι αυτό της ελληνικής νεολαίας υπήρξε και η μόνη πληθυσμιακή ομάδα που διατήρησε με έναν κάπως πιο μαζικό τρόπο την επαφή της χώρας με τον δυτικό πολιτισμό.

Η γενικότερη καχυποψία των νεολλήνων απέναντι σε σχεδόν κάθε πολιτισμικό προϊόν που έρχεται εκ δυσμών, βρίσκει το ιστορικό της πλαίσιο στην από αιώνων σύγκρουση μεταξύ βυζαντινισμού και δυτικού πολιτισμού και αποτελεί την συνέχιση, με σύγχρονους όρους, αυτής της σύγκρουσης.




β) Παράδειγμα νεοελληνικής πολιτισμικής στρέβλωσης στην πολιτική αντίληψη και πρακτική
Πολιτισμική στρέβλωση παρατηρείται επίσης  και στην εισαγωγή πολιτικής σκέψης στην Ελλάδα. Τα σημαντικότερα πολιτικά ρεύματα και θεωρίες του δυτικού κόσμου, ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός –μαρξισμός, αναρχισμός κλπ.- εισήχθησαν στη χώρα, όπως οποιοδήποτε άλλο προϊόν, χωρίς οι νεοέλληνες  να έχουν την παραμικρή συμμετοχή στην διαμόρφωσή τους. Το αποτέλεσμα είναι η ελλιπής αφομοίωσή τους και ο στείρος μηρυκασμός τους. Η ανύπαρκτη παραγωγική ικανότητα των νεοελλήνων στον τομέα των ιδεών, συνέβαλλε στην ιδεολογική εξάρτηση των εν Ελλάδι κοινωνικών κινημάτων από τα αυθεντικά του εξωτερικού. Έτσι εξηγείται και η οργανική και διοικητική υποτέλεια των ελληνικών πολιτικών φορέων από τους αντίστοιχους του εξωτερικού και η πλήρης πρακτική ευθυγράμμισή τους με αυτούς, χωρίς την παραμικρή πρωτοτυπία. Την κατάσταση αυτή την “απολαύσαμε” κατεξοχήν  κατά τη διάρκεια του Β΄ παγκοσμίου πολέμου και του εμφυλίου που ακολούθησε. Αναφερόμαστε βέβαια, τόσο στην ξενοκίνητη δεξιά, όσο και στην εξίσου ξενοκίνητη αριστερά [5].


Η διαφορά στην πολιτική συνειδητοποίηση της ρωμηοσύνης και των "κουτόφραγκων" φαίνεται και από αυτά τα δυο αντιπροσωπευτικά δείγματα πολιτικού τραγουδιού. Από τη μια ο ύμνος του Ε.Λ.Α.Σ. σε a capella ερμηνεία από τον Μίκη Θεοδωράκη, ένα στομφώδες  και επιδερμικό (επιπέδου τρίτης δημοτικού) εμβατήριο προς χρήση ποιμνίων. Κι από την άλλη, το If you tolerate this, your children will be next των Oυαλλών Manic Street Preachers, ένα βιωματικό -και όχι στενά πολιτικό- μήνυμα. Φυσικά η διαφορά είναι και αισθητική (πώς θα μπορούσε να μην είναι άλλωστε;)





Τη διαφορά διανοητικού βάθους και πολιτικής συνειδητοποίησης μεταξύ των νεοελλήνων και των δυτικοευρωπαίων είναι πολύ εύκολο να την διαπιστώσει κάποιος συγκρίνοντας δύο αντίστοιχα ομοειδή “δείγματα”, από οποιαδήποτε πολιτική κοσμοθεωρία κι αν προέρχονται: ο νεοέλληνας κομμουνιστής, σοσιαλδημοκράτης, φιλελεύθερος, αναρχικός -ακόμα και φασίστας- μοιάζει μπροστά στους αντίστοιχους δυτικοευρωπαίους με μαθητή δημοτικού που απλώς παπαγαλίζει το ποιηματάκι του. Η διαφορά αυτή φαίνεται κατεξοχήν στην γλωσσική αρτηριοσκλήρωση των εν Ελλάδι πολιτικών χώρων: τα ίδια συνθήματα, τα ίδια φραστικά στερεότυπα, τα ίδια βαρετά τσιτάτα αναπαράγονται χωρίς την παραμικρή ανανέωση εδώ και δεκαετίες. Η γλωσσική στασιμότητα δεν αντικατοπτρίζει παρά τη στειρότητα και στασιμότητα στο επίπεδο των ιδεών και την αδυναμία των νεοελλήνων να παράγουν κάτι ιδεολογικώς καινοτόμο.

Η ουσιαστική ανυπαρξία εργατικού κινήματος στην Ελλάδα οφείλεται και αυτή στην φεουδαρχικού χαρακτήρα οικονομική και  πολιτισμική απομόνωση των νεοελλήνων από τον σύγχρονο κόσμο. Ο γράφων γνωρίζει ότι ακούγεται βλάσφημος αλλά, αντιθέτως με ό,τι πιστεύεται, οι θεμελιώδεις εργασιακές κατακτήσεις ήρθαν κι αυτές στην Ελλάδα ως εισαγόμενες, στα πλαίσια των επιφανειακών εκσυγχρονισμών που κατά καιρούς επιχειρεί ο ελληνικός φεουδαρχικός  ψευδοκαπιταλισμός. Μάλιστα, κατά τραγική ειρωνεία, σε κάποιες περιπτώσεις οι κοινωνικές κατακτήσεις του εξωτερικού θεσμοθετήθηκαν στην Ελλάδα όχι μόνο από εκσυγχρονιστές του Συστήματος, αλλά και από δικτατορίες: π.χ. η κοινωνική ασφάλιση – το γνωστό μας Ι.Κ.Α.- και η οκτάωρη εργασία νομοθετήθηκαν από τον Βενιζέλο και άρχισαν να λειτουργούν επί της δικτατορίας του Μεταξά. Δεν ισχυριζόμαστε ότι στην Ελλάδα οι εργαζόμενοι δεν αγωνίστηκαν κάποτε να βελτιώσουν τη θέση τους –ειδικά στην περίοδο του μεσοπολέμου. Αλλά αυτό από μόνο του δεν επαρκεί για να συνιστά εργατικό κίνημα με την αυθεντική δυτικοευρωπαϊκή έννοια, δηλαδή ως παραγωγού ιδεών, κοινωνικών ποιοτήτων και ενός νέου κοινωνικού προσανατολισμού. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, στις δυτικές χώρες το εργατικό κίνημα αποτελεί μέρος των εθνικών τους παραδόσεων και της συλλογικής μνήμης, κουλτούρας και συνείδησης.
Η εισαγωγή των συχνά αποκαλουμένων στην Ελλάδα ως “κατακτήσεων του λαϊκού κινήματος” έγινε όπως και με οποιοδήποτε άλλο δυτικό προϊόν, δηλαδή χωρίς συμμετοχή στη δημιουργία τους και χωρίς κατανόηση και αφομοίωση του νοήματος και της λειτουργίας τους. Έτσι δεν είναι ασυνήθιστο στην Ελλάδα, που ανέκαθεν οι “κατακτήσεις του λαϊκού κινήματος” έμεναν στα χαρτιά, τα θεμελιώδη εργασιακά δικαιώματα καταστρατηγούντο, ή που το σύστημα της κοινωνικής πρόνοιας έμοιαζε με παρωδία των αυθεντικών δυτικοευρωπαϊκών κλπ. Έτσι εξηγείται και το ότι σήμερα, όπου με το πρόσχημα της οικονομικής κρίσης τέθηκαν υπό αίρεση αυτές οι  “κατακτήσεις” του “ελληνικού λαϊκού κινήματος”, οι νεοέλληνες δεν μπόρεσαν να τις προστατέψουν, ακριβώς επειδή ουδέποτε αγωνίστηκαν σοβαρά για να τις κερδίσουν.

Δεν είναι αξιοπερίεργο που μέσα σε ένα διάστημα λίγων μηνών οι διαδοχικές κυβερνήσεις των νεοκοτσαμπασήδων διέλυσαν και μεσαιωνοποίησαν πλήρως τις εργασιακές σχέσεις στη χώρα, αφού οι περισσότερες υπήρχαν μόνο σαν νομοθετημένα κουρελόχαρτα  που ελάχιστοι εργοδότες σέβονταν. Όλα έγιναν με την κοινωνία των φιλήσυχων νοικοκυραίων να αντιδρά μόνο και μόνο για την τιμή των όπλων, δηλαδή με μερικές απεργίες / παρωδίες, κατευθυνόμενες από τα «καθωσπρέπει» καθεστωτικά συνδικάτα της δεξιάς και της αριστεράς.


Εν ολίγοις, όσο κι αν η πρόσοψη της σημερινής Ελλάδας  ξεγελάει τους αδαείς, το μόνο που άλλαξε  από το 1453, είναι ότι το 1828 έφυγαν οι οθωμανοί -και ότι έκτοτε η βυζαντινή φεουδαρχία κυβερνάει χωρίς τη βοήθειά τους. Απολύτως τίποτε άλλο.





Σημειώσεις 
[2] Βλ. ΔΙΑΦΘΟΡΑ- ΔΙΑΠΛΟΚH: ΑΠΟ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΣΤΟ ΒΑΤΟΠΕΔΙ: πώς η βυζαντινή κοινωνική παθογένεια αναγεννήθηκε κατά την τουρκοκρατία κι επιβιώνει  στη σύγχρονη Ελλάδα 
[3] Βλ. Βλακοκρατία και βυζαντινοκρατία στη νεώτερη Ελλάδα: μια σύντομη επισκόπηση των ψυχικών εξαρτήσεων τού νεοβυζαντινισμού 
[4] Βλ. Η ΧΑΜΕΝΗ ΜΑΧΗ ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΥ:πώς παραμείναμε φασκιωμένοι στη βυζαντινή μούμια 
[5] Βλ.ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ”: Η ΠΙΟ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΙΕΡΗ ΑΓΕΛΑΔΑ ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΚΡΑΤΟΥΣ - Η αποδόμηση του εν λόγω εθνικού μύθου από διεθνιστική επαναστατική πλευρά 


Θ. Λ.  


40 σχόλια:

  1. Δεν θα διαφωνήσω γενικά στην λογική του κειμένου σε ότι αφορά το βυζαντινό- ρωμαίικο χτικιό που εμποδίζει την ολοκλήρωση της επανάστασης των Ελλήνων.... μιλω για ολοκληρωση διότι θεωρώ πως δεν τελειώσαμε με αυτήν…

    Ωστόσο έχω ένσταση στο ότι κατατάσσεις στο χώρο του βυζαντινισμού συλλήβδην το ρεμπέτικο και το λαϊκό τραγούδι.

    Μάλλον πρόκειται για άγνοια για την προέλευση των ελληνικών κλιμάκων τις οποίες αποκαλείς βυζαντινές, ενώ σε όλον τον κόσμο χρησιμοποιούν τα ελληνικά τους ονόματα. Καθώς και ότι αφορά την μετρική και τεχνική βάση της ελληνικής μουσικής που η συνεχεία αφορά όχι μόνο τη δημώδη παράδοση αλλά και το ρεμπέτικο – λαϊκό τραγούδι.

    Συνεπώς είναι εντελώς αβάσιμοι τέτοιοι ισχυρισμοί: "ότι, με ελάχιστες εξαιρέσεις, το σύνολο σχεδόν της θεωρούμενης ως “έντεχνης” μουσικής που παράγεται στην σημερινή Ελλάδα, έχει στην εξ’ Ασίας βυζαντινή –ενώ η λαϊκή μουσική έχει μεταλλαχθεί σε ένα, απλώς ελληνόφωνο, τούρκικο παρακλάδι….. "

    Θα ήτανε φρόνιμο να το ψάξεις καλύτερα το θέμα και να διορθώσεις το σχετικό κομμάτι όπου αναφέρεσαι με λάθος τρόπο στα μουσικά δεδομένα της χώρας μας, για να στηρίξεις την κατά τα άλλα σωστή λογική της ανάλυσης που επιχειρείς.

    Στον άθρησκο θα βρεις κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις:

    http://athriskos.gr/1214/

    http://athriskos.gr/1189/

    http://athriskos.gr/1212/

    και εδώ:

    http://kopais.blogspot.gr/2012/03/blog-post_4257.html



    http://www.youtube.com/watch?v=bBKuXWZ4jCw&feature=player_embedded#!
    Μπορεί αυτό το τραγούδι να χαρακτηριστεί τούρκικο παρακλάδι?
    Τέτοια τραγούδια δεν είναι εξαιρέσεις είναι κανόνας.
    Άσε μην αναφερθούμε και στην θεματολογία του Ρεμπέτικου
    Που το ανάλογο της, το βρίσκεις στο Μλουζ…….

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όταν μίλησα για μπουζουκοκουλτούρα δεν αναφερόμουν φυσικά στο ρεμπέτικο (το οποίο μάλιστα έχει και πολλές εντελώς ψυχεδελικές οργανικές εισαγωγές και περάσματα), ούτε στον ανεπανάληπτο Μανώλη Χιώτη (του οποίου το παίξιμο θα μπορούσε άνετα να ενταχθεί στη ροκ).

      Τα υπόλοιπα μπουζουκοειδή τα βρίσκω σαφώς τουρκοανατολίτικα (και δεν είμαι ο μόνος). Όσο για τους "μεγάλους" μας συνθέτες (πλην του, χωρίς εισαγωγικά, μεγάλου Μάνου Χατζιδάκη) είναι σαφώς βυζαντινοθρεμμένοι, και μουσικώς και συνειδησιακώς.

      Άλλωστε η μουσική είναι το πιο ευανάγνωστο πολιτισμικό χαρακτηριστικό ενός λαού: είναι αδύνατον ένας λαός βυζαντινός να μην έχει και ανάλογη μουσική αντίληψη. Και άλλωστε αν οι κλίμακες της ρωμηομουσικής είχαν οποιαδήποτε σχέση με κλασική, ροκ, φολκ κλπ., τότε τα εν λόγω ιδιώματα θα ήσαν κυρίαρχα και εδώ, όπως είναι κι αλλού.
      Αν υπήρχε η παραμικρή μετρική, ή άλλη ομοιότητα μεταξύ του λαϊκού, ή "έντεχνου" από τη μία και της δημοτικής, ή της ροκ από την άλλη, να είσαι βέβαιος ότι οι έλληνες ροκάδες θα είχαν αρπάξει την ευκαιρία να εμπνευστούν (όπως έκαναν με το δημοτικό τραγούδι - δες π.χ. εδώ πώς οι Socrates αναδεικνύουν τη συγγένεια και τη συνέχεια μεταξύ δημοτικής και ροκ http://www.youtube.com/watch?v=QNFEZRYVOMU). Δεν το έκαναν, άρα...

      Σχετικά με τους συνδέσμους που με παραπέμπεις, κανείς δεν προέρχεται από ειδικό. Κάτι τέτοια τα διάβαζα -και τα "έτρωγα"- πριν πολλά χρόνια. Πρόκειται για εντελώς ερασιτεχνικές απόψεις. Άλλωστε αυτό το καταλαβαίνεις κι από τους τίτλους...

      ΥΓ. Παρεμπιπτόντως οι Magic De Spell έχουν διασκευάσει Ζαμπέτα (όπως και ο Δημήτρης Πουλικάκος Καζαντζίδη) αλλά το αποτέλεσμα δεν ακούγεται με τίποτα σαν ροκ. Μάλλον οι διασκευές έγιναν στα πλαίσια του γνωστού ροκ χαβαλέ και δείχνουν την άβυσσο ανάμεσα στις χρησιμοποιούμενες μουσικές κλίμακες...

      Διαγραφή
    2. Ο Χατζιδάκις που αναφέρεις έγραψε και σάχλες
      Οι Σώκρατες φτιάξανε δυο τρία ριφάκια πάνω σε δημοτικά ακούσματα από εκεί και ύστερα κι αυτοί πιθήκισανε κανονικά όπως και οι άλλοι…. Όσο για την θεματολογία του τάχα Ελληνικού ΡΟΚ άσε καλύτερα να μην το συζητάμε.

      Λες: «Τα υπόλοιπα μπουζουκοειδή τα βρίσκω σαφώς τουρκοανατολίτικα (και δεν είμαι ο μόνος).»
      Και φυσικά δεν είσαι ο μονός….. που χαρίζει στους τούρκους την μουσική παράδοση των Ελλήνων, φαίνεται πως οι νομάδες ασιάτες Τούρκοι (Σελτζούκοι) φέρανε αυτήν την μουσική κουλτούρα από τις στέπες της Ασίας, άλλα το «παράδοξο» είναι πως εκεί δεν (ούτε σε όργανα ούτε σε ρυθμούς τρόπους ….) δεν υπάρχει ανάλογη κουλτούρα για να δικαιολογήσει μια τέτοια άποψη…..

      Λες: « Σχετικά με τους συνδέσμους που με παραπέμπεις, κανείς δεν προέρχεται από ειδικό»

      Δηλαδή για σένα ποιος είναι ο ιδικός? Όταν ένας άνθρωπος έφαγε όλη του την ζωή στην μελέτη αυτών των ζητημάτων όπως πχ ο Μανιάτης η ο Σ. Βασδέκης και πολύ άλλοι…. ο δε Βασδέκης στον οποίο σε παρέπεμψα, παρεμπίπτοντος, δίδαξε για δεκαετίες παραδοσιακή μουσική….. προφανώς εσύ σαν ποιο ιδικός, έχεις αποφανθεί πως κάτι τέτοιοι είναι τι? Ανειδίκευτοι ?
      Το ρεμπέτικο που τελικά φαίνεται να αποδέχεσαι χρησιμοποίει τις ίδιες κλίμακες που χρησιμοποιεί το δημοτικό) και η βυζαντινή παράδοση η όποια προσπαθεί να πάρει απόσταση από αυτά (κυρίως σε ότι αφορά το ύφος).
      Αρκεί να κάτσεις να ασχοληθείς, να παίξεις σε κάποιο όργανο, μερικά δημοτικά και ύστερα να κανείς το ίδιο και με το λαϊκό –Ρεμπέτικο, και θα δεις ποιες κλίμακες και τι ρυθμούς χρησιμοποιούνε κι από εκεί και υστέρα μπορούμε να συζητήσουμε για την δυτική μουσική παράδοση που κατά το πλείστον βασίζεται σε δύο κλίμακες την μείζονα και ελάσσονα που και αυτές από τους Έλληνες τις πήρανε… όσο για τους ρυθμούς και ιδιαίτερα στην ΡΟΚ 2/4 4/4, άντε και σπανίως ¾, σα να λεμέ χριστουγεννιάτικα κάλαντα…..


      Χωρίς να κάνω τον ιδικό, άλλα σίγουρα τον σχετικό με το θέμα και σε ότι άφορα την προσωπική μουσική περιπλάνηση- εμπειρία μου, με την ΡΟΚ ξεκίνησα, άλλα το παραπέρα το βρήκα στην ελληνική παράδοση. δημοτικό- ρεμπέτικο- λαϊκό – το παραπέρα και σε κλίμακες και σε ρυθμούς….. δεν υπάρχει ρυθμός στον πλανήτη γη, που να μην τον έχουνε επεξεργαστεί οι Έλληνες. (άσε το τάχα έντεχνο (Θαρρείς και τα άλλα είναι άτεχνα….) απ έξω, διότι εκείνο είναι που δυτικοφέρνει ανατολίζοντας περισσότερο από κάθε άλλο)

      Προφανώς δεν θέλεις να το ερευνήσεις. Δικό σου θέμα!
      Εγώ απλώς μια γνώμη κατάθεσα.
      Διότι μαζί με τα απόνερα δεν πρέπει πετάμε και το παιδί!

      Διαγραφή
    3. α) (και) σάχλες έχουν γράψει όλοι ανεξαιρέτως. Aκόμα και οι Beatles. Και λοιπόν;

      β) Ποιόν ... πιθηκίσανε οι Socrates; Μην μου πεις τους Cream γιατί τέτοιοι "πιθηκισμοί" θέλουν πολλή μαγκιά. Μάλιστα μερικές κακές γλώσσες έχουν ισχυριστεί ότι ο Σπάθας είναι πιο γρήγορος κιθαρίστας απ' τον Clapton...

      γ) Τη θεματολογία του ελληνικού ροκ προφανώς δεν τη γνωρίζεις. Π.χ. εδώ: ΓΕΝΙΑ ΤΟΥ ΧΑΟΥΣ - "Έντιμος πολίτης" http://hypnovatis.blogspot.gr/2012/09/blog-post_2935.html, ή εδώ:ΑΚΡΙΤΑΣ -"Ο Παν" http://www.youtube.com/watch?v=6yTHhs-cQMI, ή το βιντεάκι του Πανούση που υπάρχει σε αυτή την ανάρτηση. Είναι αντιπροσωπευτικά δείγματα (όχι μόνο) ελληνικής ροκ θεματολογίας και αντίληψης.

      δ) Ειδικός δεν είναι αυτός "έφαγε όλη του την ζωή στην μελέτη αυτών των ζητημάτων" αλλά αυτός που έχει συστηματική (δηλ. όχι απλώς εμπειρική) γνώση και που δεν είναι αυτοδίδακτος.Προσωπικά, πριν ασχοληθώ με αυτό το ζήτημα συμβουλεύτηκα καθηγητές ανώτατης εκπαίδευσης με ειδικότητα στην ιστορία του πολιτισμού (και όχι μόνο του μουσικού) και όχι απλούς οργανοπαίκτες, ή δασκάλους συνοικιακών ωδείων (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υποτιμώ την κατάρτιση των δυο τελευταίων στον τομέα τους -απλώς δεν είναι ειδικοί στον τομέα που συζητάμε). Όλοι τους επεσήμαναν το ΣΧΙΣΜΑ που υπάρχει ανάμεσα στην ελληνική (αρχαία, δημοτική) και την βυζαντινή (και νεοελληνική) μουσική.
      Και για να σου δώσω να καταλάβεις ποιούς εννοώ ως ειδικούς, ιδού ένα εξαιρετικά τεκμηριωμένο κείμενο: «Επιδράσεις της αρχαίας ελληνικής μουσικής στο Βυζάντιο και τους Άραβες» http://spacezilotes.wordpress.com/2009/10/12/%C2%AB%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B4%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%BC%CE%BF/

      ε) Το ότι "δεν υπάρχει ρυθμός στον πλανήτη γη, που να μην τον έχουνε επεξεργαστεί οι Έλληνες" ισχύει και για πολλούς άλλους λαούς. Οι έλληνες όμως απαξίωσαν τους ρυθμούς του δημοτικού τους τραγουδιού, κάτι που δεν έκαναν οι άλλοι λαοί.

      στ) Δεν μου έλυσες τις απορίες που διατύπωσα πιο πάνω: είναι δυνατόν ένας λαός βυζαντινός (όπως κι εσύ αναγνωρίζεις) να μην έχει και ανάλογη μουσική αντίληψη; Και άλλωστε αν οι κλίμακες της ρωμηομουσικής είχαν οποιαδήποτε σχέση με κλασική, ροκ, φολκ κλπ., τότε τα εν λόγω ιδιώματα δεν θα ήσαν κυρίαρχα και εδώ, όπως είναι κι αλλού; Για να μην πω ότι θα έπρεπε να έχουν εφευρεθεί εδώ;

      ζ)Δεν έχω πρόβλημα να "χαρίσω" στους ομοεθνείς και πολιτιστικά ομογάλακτους -και κατ' εσέ νομάδες- τούρκους αυτό που ούτως ή άλλως είναι δικό τους. Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι στις "στέπες της Ασίας δεν υπάρχει ανάλογη κουλτούρα". Κοίτα π.χ. οι νομάδες τσιγγάνοι (οι οποίοι ήρθαν από κάπου εκεί κοντά από όπου ήρθαν κι οι τούρκοι) τί μουσική έχουν και πόσους έχουν επηρεάσει...

      η)Εγώ αντίθετα με σένα ξεκίνησα από τα ελληνικά (αυτά ακούγονταν στο σπίτι) και το "παραπέρα" (σε κλίμακες, ρυθμούς, θεματολογία και κυρίως ψυχική υγεία και αξιοπρέπεια) το βρήκα στη ροκ και στην κλασική. Η νεοελληνική μουσική δεν έχει καμία απολύτως παγκοσμιότητα και αυτό οφείλεται στον συμπλεγματικό πολιτισμικό απομονωτισμό που την έχει καθηλώσει ο εκούσιος βυζαντινισμός της. Ελάχιστοι έλληνες μουσικοί έχουν διαβεί επιτυχώς (προς τα έξω...) τα σύνορα του Ρωμηοσυνηστάν (Μάνος Χατζηδάκης, Βαγγέλης Παπαθανασίου και λίγοι ροκάδες) και μάλιστα έχουν ένα κοινό: ότι όλοι τους έχουν δεχτεί τα συμπλεγματικά πτύελα όσων δεν το κατάφεραν (π.χ. του Θεοδωράκη, του Μπιθικώτση κ.α.)

      θ)"Προφανώς" και δεν θέλω να το ερευνήσω ερασιτεχνικά ("μαθαίνοντας" ιστορία της μουσικής μέσα από την εκμάθηση κάποιου οργάνου) και υπό τη σκλαβιά της κάθε ιδεολογίας ("όλα τα έκαναν οι έλληνες και οι άλλοι τα πήραν από αυτούς").

      Διαγραφή

  2. Λες:«(και) σάχλες έχουν γράψει όλοι ανεξαιρέτως. Ακόμα και οι Beatles. Και λοιπόν;»

    Το θέμα είναι ποσοτικό!!!

    Λες: «ο Σπάθας είναι πιο γρήγορος κιθαρίστας απ' τον Clapton...»

    Και αυτό τι σχέση έχει με το θέμα του βυζαντινισμού? οι βυζαντινοί ήτανε αργοί?

    Λες: «για το βιδεάκι του Πανούση…»

    Είναι γνωστό, μα πλάκα μας κανείς? τι σχέση έχει με το δημοτικό που αναφέρεις? Ούτε οι κλίμακα είναι δημοτική ούτε ο Ρυθμός! Μια καλή ΡΟΚ μαμούδια είναι!!


    Λες: «ΓΕΝΙΑ ΤΟΥ ΧΑΟΥΣ»

    Νόμισα ότι μιλάμε για μουσική όχι για ντάπα ντούπα φασαρία.
    Και μάλιστα στα ήσυχα κομμάτια τους, μάλλον εκκλησιαστικού τύπου ύμνους (Γρηγοριανου μέλους…) ακούμε…. Πχ στο «στίγμα»

    Λες: Για τους Ακρίτας

    Στο συγκεκριμένο κομμάτι κάτι πάει να γίνει, αλλά…

    Λες; «συμβουλεύτηκα καθηγητές ανώτατης εκπαίδευσης με ειδικότητα στην ιστορία της μουσικής και όχι απλούς οργανοπαίκτες»

    Πραγματικά έχει ενδιαφέρον να μας αναφέρεις ποιοι είναι αυτοί καθηγητές «ανώτατης εκπαίδευσης», (ασφαλώς θα έχουνε παράξει και σχετικό έργο) που με ειδικότητα στην ιστορία της μουσικής, όπου θα υπογράφουνε παρόμοιους με σένα ισχυρισμούς. Αναμένω….

    Αν έκανες την σχετική ερεύνα που σου παράπεμψα θα έβλεπες πως σε καθηγητές πανεπιστημιακούς και μελέτες αυτού του επίπεδου παραπέμπουνε οι απόψεις του Μανιάτη και του Βασδέκη.....

    Και βεβαίως θα καταλάβαινες πως υπάρχει χάσμα μεταξύ βυζαντινής και κοσμικής ελληνικής (έστω Τουρκικής) μουσικής παράδοσης, αλλά δεν χρειάζεται ούτε καν ιδικός να είσαι, για να καταλάβεις ότι, καμιά σχέση δεν έχει με το δημοτικό ρεμπέτικο λαϊκό, ο τρόπος που άδουν παπάδες και ιεροψάλτες - τους εκκλησιαστικούς ψαλμούς.

    Λες: «Το ότι "δεν υπάρχει ρυθμός στον πλανήτη γη, που να μην τον έχουνε επεξεργαστεί οι Έλληνες"»

    Θα είχε ενδιαφέρον να μας υποδείξουνε οι καθηγητάδες σου, ποιος δυτικός Λαός, πριν από του Έλληνες…. (αλλά και επί του παρόντος τώρα) έχει τον ανάλογο ρυθμικό πλούτο.
    Όπως σου ανάφερα «... για τους ρυθμούς και ιδιαίτερα στην ΡΟΚ 2/4 -4/4, άντε και σπανίως 3 /4 , σαν να λεμέ χριστουγεννιάτικα κάλαντα…..»
    Εντάξει για να μην είμαι άδικος, υπάρχουνε μερικές εξαιρέσεις και αυτό, μόνο για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα!

    Λες:» Οι έλληνες όμως απαξίωσαν τους ρυθμούς του δημοτικού τους τραγουδιού».

    Από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα? Δεν γνωρίζεις πως συνεχίζει να παράγεται, ηπειρώτικο, νησιώτικο, κριτικό ποντιακό, αλλά και ρεμπετοειδές - λαϊκό ?

    Λες "κάτι που δεν έκαναν οι άλλοι λαοί".

    Αν δεν το κάνανε μπράβο τους, εγώ άλλη εντύπωση έχω για τους περισσότερους ευρωπαίους, μπορείς, να γίνεις συγκεκριμένος αναφέροντας μερικά παραδείγματα, συνεχείας των μουσικών τους παραδόσεων?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. >>>>Συνεχεία

    Λες : «Δεν μου έλυσες τις απορίες που διατύπωσα πιο πάνω: είναι δυνατόν ένας λαός βυζαντινός (όπως κι εσύ αναγνωρίζεις) να μην έχει και ανάλογη μουσική αντίληψη;»

    Και όμως είναι δυνατόν και κατά βάση αυτό ακριβώς συμβαίνει, δεν υπάρχει ανάλογη μουσική αντίληψη, γιατί σε όλη την Ιστορία του Βυζαντίου και παρά τις απαγορεύσεις, ποτέ οι λαοί της περιοχής δεν εγκαταλείψανε τις μουσικές τους παραδώσεις.

    Εγώ αλλιώς θα το διατύπωνα, δεν είμαστε ακριβώς όπως το λες «ένας βυζαντινός λαός» αλλά ένας λαός κάτω από μια ιδιόμορφη βιζαντινο - χριστιανική κατοχή! Κάποιοι ενδίδουν κάποιοι όχι!
    Από την μια μεριά προσπαθούνε να μας επιβάλουνε την βυζαντινό - χριστιανική ταυτότητα και από την άλλη στο βαθμό που μπορεί και καταλαβαίνει ο καθένας αντιστέκεται και προσπαθεί να κρατήσει και να συμληρώσει στοιχεία ταυτότητας, μέσα από την κλασική Ελλάδα, καθώς και μέσα από αντιδάνεια, από την Δύση… Και βέβαια στο συμειο αυτό να παρατηρήσω ότι ο Δυτικός κόσμος ούτε ομοιογενής είναι, αλλά ούτε και έχει απογαλακτιστεί από το χτικιό του χριστιανισμού, για να μην πω, πως σε μερικές περιπτώσεις είναι και χειρότεροι από μας…..

    Με άλλα λόγια η επίδραση της βυζαντινής μουσικής δεν πέρασε ποτέ έξω από τις πόρτες των εκκλησιών, ώστε να ισχύει ο ισχυρισμός σου, περί λαού και ανάλογης μουσικής αντίληψης και έχει συμβεί, όπως ήδη σου επισήμανα, ακριβώς το αντίθετο, στους εκκλησιαστικούς ψαλμούς χρησιμοποιήσανε έτοιμες ελληνικές κλίμακες (ψάξε!!!)
    Άλλωστε το γεγονός ότι υπάρχουνε τόσα μουσικά είδη στα βαλκάνια και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, μας μαρτυρά πανηγυρικά του λόγου το αληθώς, απολύτως δεν φαντάζομαι να μας πεις πως το ποντιακό ή το ηπειρώτικο η το κριτικό το θρακιώτικο….. αυτά σου θυμίζουνε εκκλησιαστική μουσική?
    Αν αυτά δεν σου φτάνουνε τι άλλο να σου αναφέρω για να σκεφτείς και να λύσεις τις απορίες σου?

    Επιμένω λοιπόν πως τίποτα το εξαιρετικό δεν έχουνε προσθέσει στην μουσική παράδοση των ελλήνων και ευρύτερα των βαλκανανατολικών, ούτε η ΡΟΚ, ούτε το βυζαντινό υβρίδιο, ούτε η λεγόμενη κλασική μουσική. (ακόμη και ο Μότσαρτ (και όχι μόνο….) στους Έλληνες αναφέρεται στα γραπτά του, αυτούς μελέτησε… για να δανειστεί τρόπους...), αυτά μου φαίνεται πως παρέλειψαν να σου τα πούνε οι ιδικοί…..

    Στο σύνολο της η ελληνική μουσική παράδοση έχει αφομοιώσει και περιέχει ποσοτικά και ποιοτικά πολλά περισσότερα από το κάθε είδος, από αυτά που αναφέρεις.
    Συνεχεία>>>>>

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Όσο για την κλασική θεματολογία, και εδώ δεν χρειάζεται να είμαστε ειδικοί!!!!!! για να ξέρουμε ότι κατά το πλείστον είναι περιεχομένου εξ ανατολής, δηλαδή θρησκευτικού δεσποτικού περιεχομένου!!!!!
    Στη δε ΡΟΚ, την οποία εκθειάζεις, και το σέβομαι, έχει και αυτή μεγάλο ποσοστό μεταφυσικής θεματολογίας…..

    Το δε θεοκρατικό - δεσποτικό που προσιδιάζει στην κλασική μουσική με την δημιουργία του ηχητικού όγκου (μεγάλες ορχήστρες πολλά όργανα) το βρίσκουμε και στην ΡΟΚ….. με μεγαφωνικές εντάσεις…..
    Πέραν της τεχνολογίας, τίποτα από όλα αυτά, δεν συνιστά κάτι καινούργιο κάτι περισσότερο….. δηλαδή κάτι το όποιο να μην έχει η ελληνική μουσική παράδοση, και εννοούμε ότι αφορά την μουσική αυτή καθ εαυτή, στο σκέλος της αρμονίας (πολυφωνία) στο σκέλος της μονωδίας - μονοφωνίας) άλλωστε σου έγραψα πως όλη σχεδόν η σύγχρονη δυτική μουσική παράγωγη, πατά σε δύο κλίμακες την ελάσσονα και μείζονα, τις οποίες οι δυτικοί τις πήρανε από τους Έλληνες έτοιμες, μήπως να θεωρήσουμε φτώχεια το γεγονός ότι έχουμε και μερικές ακόμη κλίμακες, που (εδώ και μερικές δεκαετίες), έστω και με παραλείψεις, αρχίσανε να τις μαθαίνουνε και οι δυτικοί…. μέσο της έθνικ ροκ κλπ πράγμα δείχνει ότι στον τομέα μουσική, μάλλον έχουν ακόμη πολλά να μάθουνε, από τους βαλκανατόλιους (παλιά μεν αλλά καινούργια γι αυτούς που δεν γνωρίζουνε….).

    Για αυτά πριν διαφωνήσεις, ρώτα μερικούς καθηγητάδες από αυτούς που αναφέρεις, είμαι βέβαιος πως αν δούνε ότι κάτι έχεις μάθει θα αναγκαστούνε να "τραγουδήσουνε" αλλιώς…..
    Θα σου επισημάνω ένα πράγμα μόνο: υπάρχουνε αρκετοί από αυτούς που ενώ δεν παραδέχονται την ελληνική τους προέλευση, υιοθετούνε και εφαρμόζουνε τεχνικές τρόπους, παιξίματα, κλίμακες ρυθμούς κλπ και το κάνουνε είτε από άγνοια (αυτήν είναι συγχωρητέα) είτε σκόπιμα, (για ιδεολογικούς πολιτικούς εθνικιστικούς και άλλους λόγους …)

    Λες :«οι νομάδες τσιγγάνοι» είχανε και όπως και η Τούρκοι μας φέρανε μουσικές…..»

    Η επίδραση (αλληλοεπίδραση) του Ελληνικού μουσικού πολιτισμού δεν ήτανε από αρχαιοτάτων χρόνων και προς ανατολάς?
    Αλλά πέρα από αυτό. Πρέπει να παρατηρήσεις πως και οι Τσιγγάνοι κάνανε το ίδιο πραγμα με τους Τούρκους, δηλαδή όντας κατώτεροι μουσικά, υιοθετήσανε τα μουσικά πράγματα του λαού στον οποίο προσκολληθήκανε, ψάξε λίγο αυτήν την παραδοχή και θα δεις πως έτσι έχει το πράγμα, από την Ισπανία μέχρι…… και την βαλκανική….. (και φυσικά γι αυτό οι Έλληνες και οι άλλοι ευρωπαίοι χρωστάμε πάρα πολλά στους τσιγγάνους, σε ότι αφορά την διάσωση των μουσικής μας παραδόσεων … )

    Λες: «αντίθετα με σένα ξεκίνησα από τα ελληνικά.....»

    Εντάξει μην εξηγούμε και το αυτονόητο, με αυτήν την έννοια ξεκίνησα και εγώ από το σπίτι…… αλλά όταν άρχισα να μαθαίνω όργανα, από νέο κύμα και ΡΟΚ ξεκίνησα, όχι πως τώρα δεν ακούω ροκ. Υπάρχουν και πολύ καλές θαυμάσιες εξαιρέσεις…. ακόμη και στην λεγόμενη κλασική…:)

    Μιλάς για νεοελληνική μουσική.. δεν υπάρχει νέο ελληνική μουσική, υπάρχει ελληνική μουσική και αυτή έχει συνέχεια, και το ωραίο είναι πως δεν μπόρεσε μέχρι τώρα να παραγκωνιστεί από την λαίλαπα του μοντερνισμού της ΡΟΚ (και όχι μόνο……) Στην χώρα μας και σε αυτόν τον τομέα έγινε και εξακολουθεί.... η προσπάθεια ομογενοποίησης , προκειμένου να προωθούνε οι πολυεθνικές…. ποιο εύκολα και με λιγότερο κόστος, ομοειδή προϊόντα, όπως κόκα κόλα έτσι και ΡΟΚ…….. αυτό έπαθαν εκείνοι οι ευρωπαίοι, όπου δεν είχανε αξιόλογη δημοτική και λαϊκή παράδοση……

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Λες :«Ελάχιστοι έλληνες μουσικοί έχουν διαβεί επιτυχώς τα σύνορα του Ρωμηοσυνηστάν» (Χατζηδάκης, Παπαθανασίου και λίγοι ροκάδες)»

    Κατ αρχήν για τα δικά τους αφτιά είναι δύσκολη η αποδοχή των ελληνικών τρόπων (ακουσμάτων) θέλει εκπαίδευση το πράγμα και μονάχα όσοι δυτικοί έχουνε κάποια μουσική εκπαίδευση, είναι σε θέση να γουστάρουνε…..
    Αν και η μουσική δεν έχει σύνορα όμως για μερικά αυτιά έχει όρια!!!
    Πάντως μου κάνει εντύπωση, πως ενώ λες ότι ακούς κλασική μουσική, δεν αναφέρεις καν τους μεγάλους Έλληνες κλασικούς, που περάσανε κι αυτοί τα σύνορα, μιλώ για αυτούς που τα έργα τους αναβαίνουνε αδιάλειπτος, σε όλες τις χώρες του κόσμου (υπάρχει δε μεγάλη δισκογραφική γκάμα σε εκτελέσεις από διάφορες Συμφωνικές……) και για τους οποίους πχ. Σκαλκωτας, Καλομοιρης, Μητροπουλος…. σε όλο τον κόσμο, όσοι (όπως και εσύ διατείνεσαι) ακούνε κλασική μουσική, τρέφουνε τεραστία εκτίμηση Έκτος από αυτούς Ε! είναι και μερικοί άλλοι, όπως Ξαρχάκος, Μαρκόπουλος, Ξενάκης……

    Τον Θεοδωράκη τον αδικείς, γιατί έκτος από την αναγνώριση που έχει στην Ευρώπη είναι αναγνωρισμένος και σε όλον τον κόσμο Ιαπωνία λατινική Αμερική μέχρι και οι Μπιτλς τον τραγουδήσανε…. χα χα χα δεν κάνω πλάκα…
    Ωστόσο μη φανταστείς πως τρέφω και ιδιαίτερο θαυμασμό, μου την βαράει άσχημα εκείνο το: «την ρωμιοσύνη μην την κλαίς….» λίγα από τα κομμάτια του μου αρέσουνε…
    Αυτοί για το μέγεθος της χωράς είναι υπέρ αρκετοί……

    Λες: «Προφανώς" και δεν θέλω να το ερευνήσω -ερασιτεχνικά ("μαθαίνοντας" ιστορία της μουσικής μέσα από την εκμάθηση κάποιου οργάνου)»

    Για το ερασιτεχνικά, θα σε συμβούλευα πως μόνο αυτούς να εμπιστεύεσαι, τους εραστές της τέχνης, που ως εραστές της, δεν επέλεξαν να βιοπορίζονται από αυτήν, ώστε ενίοτε να την πουλάνε κανονικά…..

    Από εκεί και ύστερα κατά την ταπεινή μου γνώμη (όχι σαν ιδικός αλλά σαν σχετικός ) παραδέχομαι πως η μουσική είναι πράξη, βίωμα, δεν υπάρχει θεωρητικά μουσικός, η εκμάθηση ενός οργάνου, σου δίνει την δυνατότητα καλύτερης κατανόησης αυτής της τέχνης, και μέσα από αυτό μπορείς να αξιολογήσεις και να βρεις ότι είναι καλό σε οποιοδήποτε μουσικό είδος….
    Όση θεωρία κι αν κάνεις δεν θα μάθεις, ή θα μάθεις πολύ ελάχιστα… και κυρίως δεν θα μπορείς να αξιολογήσεις ουσιαστικά, τι είναι κοινό και τι διαφέρει….. ποιο περιέχει και ποιο περιέχεται, οπότε οι τάχα ακαδημαϊκού τύπου ειδικοί, θα σε "διαφωτίζουνε" κατά το δοκούν… μηρυκάζοντας αυτά που τους μάθανε να λενε, μοστράροντας τους πανεπιστημιακούς τους τίτλους.
    Ο γραφών πολλές φόρες σε συζητήσεις σχετικού περιεχομένου, παρουσία ακροατηρίου, έφερε σε πολύ δύσκολη θέση κάποιους τέτοιους καθηγητάδες, ακόμη έχω παραστεί σε χειρότερα, όταν ομότιμοι τους, τους κατά ξευτιλίζανε.. για παρόμοιους ισχυρισμούς σαν αυτά που αναφέρεις.

    Λες: «και ιδεολογικά: "όλα τα έκαναν οι έλληνες και οι άλλοι τα πήραν από αυτούς»

    Τι να κάνουμε τώρα για αυτό το θέμα?
    Μόνο στους προσήλυτους του βυζαντινό - χριστιανισμού (για πολύ ευνόητους λόγους), δεν αρέσει αυτή η παραδοχή, δηλαδή πως αφετηριακά όλα όσα αφορούνε τα βασικά στοιχεία της ταυτότητας του Ευρωπαϊκού –Δυτικού πολιτισμού, (που τείνει πια να γίνει παγκόσμιος), ξεκινήσανε με τους Έλληνες……
    Αυτή η παραδοχή, εκπορεύεται κατ ευθείαν από τους ίδιους τους δυτικούς που δεν χάνουνε την ευκαιρία (και πολύ καλά κάνουνε) που μας τρίβουνε στην μούρη για κάθε παρέκκλιση….. από τα ειωθότα των ελλήνων….

    Μπάφιασα!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πολύ συνοπτικά (μια και δεν απαντώ σε τριπλά και τετραπλά "σεντόνια") σού απαντώ το εξής: δεν πείθεις.

      Δεν πείθεις ούτε εμένα, ούτε όσους ακούν συνειδητοποιημένα ροκ, κλασική, τζαζ κλπ. ότι υπάρχει έστω και η παραμικρή συγγένεια μεταξύ δυτικής μουσικής και σύγχρονης νεοελληνικής. Αντίθετα, ανάμεσά τους υπάρχει αισθητική, τεχνική, θεματολογική, φιλοσοφική, ηθική και εκφραστική άβυσσος.
      Κι αυτό το γνωρίζουν καλά και οι δυο πλευρές. Γι' αυτό και τα όριά τους ήσαν ανέκαθεν διακριτά στην Ελλάδα της πολιτισμικής σχιζοφρένειας (εκτός από κάποιους λίγους που εμπίπτουν στον μνημειώδη στίχο του Πανούση "θέλω να γίνω σαν αμερικάνος / μ' αρέσει στα κρυφά κι ο Μητροπάνος" και οι οποίοι ισχυρίζονται ότι δήθεν δεν έχουν "παρωπίδες", ότι είναι "ανοιχτοί", ότι "η μουσική είναι μια" κλπ.) .

      Τα υπόλοιπα που γράφεις τα θεωρώ τραβηγμένες από τα μαλλιά προσπάθειες να παρουσιαστεί η Νεοελλάδα ότι διαθέτει μουσικό παρόν με αξιώσεις παγκοσμιότητας. Ειδικά εκεί που λες ότι «Στην χώρα μας και σε αυτόν τον τομέα έγινε και εξακολουθεί.... η προσπάθεια ομογενοποίησης , προκειμένου να προωθούνε οι πολυεθνικές…. ποιο εύκολα και με λιγότερο κόστος, ομοειδή προϊόντα, όπως κόκα κόλα έτσι και ΡΟΚ…….. αυτό έπαθαν εκείνοι οι ευρωπαίοι, όπου δεν είχανε αξιόλογη δημοτική και λαϊκή παράδοση……» μου θυμίζεις (χωρίς παρεξήγηση) Βρυσοσπάστη δεκαετίας 1980, Μίκη Θεοδωράκη και Μελίνα Μερκούρη που άφριζαν κατά της «ξένης» μουσικής…

      Για όσους λοιπόν επιμένουν να μην βλέπουν την πολιτισμική διαφορά -και σύγκρουση- δεν μπορώ να κάνω τίποτα.

      ΥΓ. Οι Beatles διασκεύασαν το "Honeymoοn" (από την ομώνυμη ταινία του 1958) σε στίχους του Γουίλιαμ Σάνσομ, μουσική Θεοδωράκη και πρωτοπόρο ερμηνεία από τον Μαρίνο Μαρίνι και το κουαρτέτο του. Ακόμα κι ο σταλινικός σωβινιστής Θεοδωράκης (που πλέον, σε αντίθεση με τους Beatles, δεν τον ξέρει κανείς εκτός από κάτι ραμολί σταλινικούς και πατριώτες) μπορούσε να χαλαρώσει και να νιώσει αληθινή έμπνευση όταν δούλευε για δυτικούς...

      Διαγραφή
  6. Επίσης χωρίς παρεξήγηση κουβέντα κάνουμε!
    Κανείς λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι δεν υπάρχουνε διαφορές στις μουσικές κουλτούρες των λαών, οι οποίες προέκυψαν μέσα σε συγκεκριμένες φυσικές συνθήκες και εξελίχθησαν έτσι η αλλιώς μέσα από ιστορικές και κοινωνικές συγκυρίες καταστάσεις… αλλά αν είσαι σε θέση να το ψάξεις , θα δεις ότι οι συγγένειες στο θέμα της μουσικής, είναι πολύ περισσότερες από ότι φαντάζεσαι και αυτό γιατί η μουσική πατά πάνω σε φυσικά δεδομένα. Η μουσική είναι τέχνη δεν είναι θεωρητικό κατασκεύασμα …….
    Με αυτήν την οπτική θεωρώ τραβηγμένες στην κυριολεξία από τα μαλλιά τις «αξιώσεις παγκοσμιότητας», κάθε τόπος παράγει τα δικά του «φρούτα» αυτά που ορίζει η φύση του.
    Συνεπώς ακόμη και ο Βρυζοσπάστης μπορεί σε μερικά πράγματα να έχει δίκιο, άσχετα από το ότι και αυτό το δίκιο μπορεί να μην το υπηρετεί με συνέπεια … και ανάλογα με τις πολιτικές σκοπιμότητες να τα γυρίζει έτσι η αλλιώς, εγώ πάντως Βρυζοσπάστης δεν είμαι……….
    Όσο για τον Πανούση, αυτός στην περίπτωση που αναφέρεις πολύ καλά κάνει, που διακωμωδεί, σατιρίζει την στάση του κρυφό, ένθεν κακείσε, δηλαδή το παίζω ροκάς, αλλά και επειδή γουστάρω ακούω στα κρυφά και Μητροπάνο…. γιατί? μα για να είμαι in μην παρεξηγηθώ από τους ομοίως συναναστρεφόμενους ή και το αντίθετο να γουστάρω και να ακούω στα κρυφά και ΡΟΚ και….….. ε….
    Πάντως σε ότι με αφορά ότι γουστάρω δεν το ακούω στα κρυφά, η ενασχόληση μου με την μουσική με απάλλαξε από αυτά τα κόμπλεξ, των ψευδών αυτό προσδιορισμών, ψευδών ταυτοτήτων και ταμπελών, αυτά είναι για γέλια….. και δεν θα βρεις ούτε έναν σοβαρό μουσικό (πάνω σε αυτό σε προκαλώ) από αυτούς τους οποίους ακούς «συνειδητοποιημένα» (!!!!)να ισχυρίζεται παραδοχές σαν αυτήν: «Δεν πείθεις ούτε εμένα, ούτε όσους ακούν συνειδητοποιημένα ροκ, κλασική, τζαζ κλπ. (περί ορέξεως κολοκυθόπιτα έλεγε η γιαγιά μου, αλλά πάμε παρακάτω ),ότι υπάρχει έστω και η παραμικρή συγγένεια μεταξύ δυτικής μουσικής και σύγχρονης νεοελληνικής. Αντίθετα, ανάμεσά τους υπάρχει αισθητική, τεχνική, θεματολογική, φιλοσοφική, ηθική και εκφραστική άβυσσος». Κατ αρχήν δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο, απλώς έκρινα όσα ανορθολογικά κατά την γνώμη μου ισχυρίστηκες, περί βυζαντινής μουσικής κ. α…….. και δεν κατάλαβα, δηλαδή όσοι άλλοι ακούνε ροκ τζαζ….. και ταυτόχρονα γουστάρουνε και οτιδήποτε άλλο τους κάθετε καλά στο αυτί, (κοντολογίς ότι είναι πέρα από τα δικά σου γούστα…) δεν είναι συνειδητοποιημένοι? Ωραία λογική και προ παντός δημοκρατικήηηηηη!!!
    Τέλος για το αν η Νεοελλάδα (και μαζί με αυτήν και πολύ άλλοι λαοί….) διαθέτει μουσικό παρόν, θα προσέθετα και μέλλον, αυτό είναι ένα αναμφισβήτητο, δεν χρειάζεται να μας το βεβαιώσει κανείς, το βλέπουμε το ζούμε…. Άλλωστε αυτή μονάχα μπορεί να είναι η σωστή όψη της παγκοσμιότητας κι όχι να αναγάγουμε σε ύψιστη άξια «θεματολογική, φιλοσοφική, ηθική και εκφραστική» μονάχα ότι πουλά το Αμερική σε αλλοτριωμένους ιθαγενείς ομογενείς, ημιγενείς και ημιθανείς (χωρίς παρεξήγηση)
    dionisis

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις

    1. @dionysis
      "Με αυτήν την οπτική θεωρώ τραβηγμένες στην κυριολεξία από τα μαλλιά τις «αξιώσεις παγκοσμιότητας», κάθε τόπος παράγει τα δικά του «φρούτα» αυτά που ορίζει η φύση του."

      Όσα δεν φτάνει αλεπού...

      @dionysis
      "Κατ αρχήν για τα δικά τους αφτιά είναι δύσκολη η αποδοχή των ελληνικών τρόπων (ακουσμάτων) θέλει εκπαίδευση το πράγμα και μονάχα όσοι δυτικοί έχουνε κάποια μουσική εκπαίδευση, είναι σε θέση να γουστάρουνε….. "

      Κλασικό βυζαντινότροπο "επιχείρημα". Tα ίδια έγραφαν και οι έμμισθοι γραφιάδες της εκκλησίας, επί χούντας (Τσιριντάνης κλπ.), ότι δηλ. οι "ανεκπαίδευτοι" ευρωπαίοι δεν μπορούν να "κατανοήσουν" τον βυζαντινό "πολιτισμό" και την ορθοδοξία και γι' αυτό τα έχουν απαξιώσει...

      @dionysis
      "Συνεπώς ακόμη και ο Βρυζοσπάστης μπορεί σε μερικά πράγματα να έχει δίκιο, άσχετα από το ότι και αυτό το δίκιο μπορεί να μην το υπηρετεί με συνέπεια … και ανάλογα με τις πολιτικές σκοπιμότητες να τα γυρίζει έτσι η αλλιώς, εγώ πάντως Βρυζοσπάστης δεν είμαι………."

      Και όμως... το συγκεκριμένο ζήτημα αποτελούσε ανέκαθεν για το ΚΚΕ κριτήριο υψίστης ιδεολογικής καθαρότητας. Στη θέση σου θα προβληματιζόμουν πολύ αν συμφωνούσα σε τόσο σημαντικά ζητήματα με τον Βρυσοσπάστη...

      @dionysis
      "Άλλωστε αυτή μονάχα μπορεί να είναι η σωστή όψη της παγκοσμιότητας κι όχι να αναγάγουμε σε ύψιστη άξια «θεματολογική, φιλοσοφική, ηθική και εκφραστική» μονάχα ότι πουλά το Αμερική σε αλλοτριωμένους ιθαγενείς"

      H σωστή όψη της παγκοσμιότητας είναι ότι κάποιοι παράγουν αγαθά που αφορούν και εκφράζουν τεράστιους αριθμούς ανθρώπων σε όλον τον κόσμο. Η ελληνική μουσική δεν εκφράζει ούτε καν όλους τους έλληνες...

      @dionysis
      "Κατ αρχήν δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω ούτε εσένα ούτε κανέναν άλλο"

      Γι' αυτό έχεις γράψει τα τετραπλάσια από εμένα; :)

      Διαγραφή
    2. Μονό όσοι πάσχουνε από θεϊκό σύνδρομο γράφουν –μιλούν- για να πείσουν τους άλλους για τις όποιες παραδοχές τους..
      Γραφώ λοιπόν έχοντας την πεποίθηση πως έτσι βάζω σε δοκιμασία τις απόψεις που παραδέχομαι!

      Αλλά (χωρίς παρεξήγηση) από τον τρόπο των απαντήσεων σου δείχνεις πως έχεις αρπάξει λίγο από «θεϊκό σύνδρομο»

      Π.χ.
      «H σωστή όψη της παγκοσμιότητας είναι ότι κάποιοι παράγουν αγαθά που αφορούν και εκφράζουν τεράστιους αριθμούς ανθρώπων σε όλον τον κόσμο. Η ελληνική μουσική δεν εκφράζει ούτε καν όλους τους έλληνες...»

      Πρόκειται για παραδοχή αναφ επιχειρήματος, ακόμη και ένα ανεκπαίδευτο παιδάκι θα σε ρωτούσε: μα καλά μονό οι Αμερικανοί παράγουνε προϊόντα (στην περίπτωση μας μουσικά προϊόντα) για όλον τον κόσμο! Και τόσοι άλλοι λαοί Κινέζοι Ινδοί Αφρικανοί δεν είναι σε θέση να παράγουνε για όλον τον κόσμο?
      Καταλαβαίνεις λοιπόν ποσό προβληματικές και εξωπραγματικές είναι οι παραδοχές τέτοιου τύπου, που για παράδειγμα αγνοούνε την δύναμη της πλύσης εγκεφάλου μέσο προπαγάνδας - διαφήμισης, για την όποια ξοδεύονται τεραστία ποσά, πολλές φορές πολλαπλάσια πάνω από το πραγματικό κόστος παραγωγής των προϊόντων!!!!


      Διαγραφή
    3. Στο "ανεκπαίδευτο παιδάκι" θα υπενθύμιζα απλώς ότι: από όσους φιλοδοξούν να "παράγουνε (μουσικά) προϊόντα για όλον τον κόσμο" μόνο λίγοι είναι εκείνοι που καταφέρνουν και να εκφράσουν όλον τον κόσμο.

      Τί να κάνουμε π.χ. που οι Ουαλλοί Manic Street Preachers είναι γνωστοί στους Κινέζους, Ινδούς, Αφρικανούς (και ειδικά στους μορφωμένους Έλληνες νέους), περισσότερο από τον Θεοδωράκη και τον Καζαντζίδη;

      Ε;;;

      YΓ. Και μην επικαλεστείς πάλι το άτιμο το μάρκετινγκ (παλιά δικαιολογία). Αυτό που προωθείτο συντριπτικά εις βάρος των "ξένων" μουσικών στην Ελλάδα, ήταν ακριβώς τα διάφορα "έντεχνα", "ελαφρολαϊκά", τσιφτετέλια, σκυλάδικα, βυζαντινοειδή (Θεοδωράκης κ.α. "πολιτικοποιημένοι") κλπ.
      Οι ροκάδες είχαμε μόνο τον Γιάννη Πετρίδη.

      Διαγραφή
    4. Dionisis

      Το μάρκετινγκ δεν είναι δικαιολογία είναι γεγονός, όσο για αυτό το μελάτο……… τον Πετρίδη, τα έπαιρνε και τα παίρνει ακόμη χοντρά για να διαφημίζει μέχρι και τα σκουπίδια από το Αμέρικα…

      Αν αυτοί που αναφέρεις είναι το αφαν κατε τις μουσικής πραγματικότητας στον πλανήτη. Και αν αυτής της ποιότητας ήτανε συνολικά η ΡΟΚ. (που δεν είναι….) ειλικρινά θα προτιμούσα να ακούω γυφτοτσιφτετέλια, και σκυλάδικα κάθε είδους……. Μερικά από αυτά από μουσική άποψη έχουνε πολύ περισσότερη ποιότητα από τα χριστουγεννιάτικα κάλαντα των Manic Street Preachers, που εξ αίτιας σου έκαστα να του ακούσω (ο ανενημέρωτος…) για να καταλάβω πως δεν έχασα και τίποτα παραπάνω από το κάτω του μετρίου…
      Εντάξει στα γούστα περιλαμβάνονται και οι διαστροφές 9κε σε ότι με αφορά…)

      Πάντως δεν ξέρω τι σχέση έχεις με την ελληνική πραγματικότητα, αλλά εγώ βλέπω πως οι περισσότεροι μορφωμένοι νέοι, ιδικά αυτοί, μπουχτισμένοι από την σύγχρονη τάχα «ΡΟΚ» ποιότητα (ποια ΡΟΚ ? αυτή έχει πεθάνει προ πολλού …) είτε ανακαλύπτουνε τις εξαιρετικές ΡΟΚ περιπτώσεις των προηγούμενων δεκαετιών (70 -80) και αυτό για ένα διάστημα είτε επιστρέφουνε προς το Ρεμπέτικο το παραδοσιακό, άλλα και σε σύγχρονα ελληνικά τραγούδια που πατάνε σε αυτά τα μουσικά είδη.
      Και μάλιστα εκεί που πιστεύαμε πως δεν υπάρχουνε νέοι που να ασχολούνται με παραδοσιακά όργανα, στην κυριολεξία γίνεται χαμός και μιλάμε για όλα τα μουσικά είδη από το Κρητικό το ηπειρώτικο ως τα μακεδονίτικα ρεμπετοειδη κλπ που εσφαλμένα (ίσως γιατί δεν εμπιστεύεσαι τα αυτιά σου) ισχυρίζεσαι πως έχουνε σχέση με τους βυζαντινούς ψαλμούς.
      Μια μικρή ερεύνα έστω και στο διαδίκτυο αρκεί για να δεις τι γίνετε…….. και μάλιστα έξω από την επαρχία της Αθηνάς (έτσι που κατάντησε…)
      Τέλος πάντων θαρρώ το θέμα το εξαντλήσαμε και δεν έχει νόημα να συζητάμε στην βάση το κακό ελληνικό – τάχα βιζαντινό τέτοιο….. -και το καλό αμερικανικό ΡΟΚ Τζαζ κλπ. Προσωπικά εκτός από την ΡΟΚ και την Τζαζ την βρίσκω και με τα κινέζικα και με τα ινδικά Γνωρίζω δε πως σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει το σκύλε τραγούδι, και άνετα το ξεχωρίζεις αρκεί να μην πάσχεις από ξενοφοβία αλλά και από ξενομανία….

      Διαγραφή
    5. Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι παρά το ισοπεδωτικό μάρκετινγκ που απήλαυσαν στην Ελλάδα οι τουρκοτσιφτετελάδες, οι μπουζουκτσήδες και οι Θεοδωρακομπιθικωτσοκαζαντζίδηδες, οι ροκάδες μόνο και μόνο με τη συνδρομή του Πετρίδη, φτιάξανε "κίνημα": αυτό σημαίνει να είσαι γνήσιο τέκνο της Ανάγκης - δεν μπορεί να σε σταματήσει κανείς και τίποτα.

      (Ποιά κλασική μωρέ, ποιά ροκ, ποιά τζαζ; Εμείς οι ρωμηοί με τους μπαγλαμάδες μας θα ξαναδώσουμε τα φώτα του πολιτισμού στους "μελάτους" κουτόφραγκους...)

      Πάντως, την ίδια με σένα άγνοια και εμπάθεια απέναντι στο φαινόμενο, είχε βγάλει κι η ελληνοχριστιανική κοινωνία στη δεκαετία του '60, αλλά κι ο Βρυσοσπάστης στη μεταπολίτευση.
      Φαίνεται πως συνεχίζεται η ίδια ιστορία, αφού εξακολουθούν να υπάρχουν κάποιοι που δεν μπορούν να κρύψουν την ενόχλησή τους (και μάλιστα απέναντι σε μια ροκ, που όντως φαίνεται να έχει κλείσει τον κύκλο της, αλλά τείνει να γίνει πλέον κλασική, όπως η κλασική μουσική).

      Αυτή και μόνο η ενόχληση που νιώθουν ακόμα κάποιοι, αποτελεί για μένα δικαίωση των όσων έγραψα.

      ΥΓ. Ο Πετρίδης, εδώ και κάμποσα χρόνια παραμένει στο Α' Πρόγραμμα, απλήρωτος. Όσο για τα "κάλαντα" των Manic Street Preachers, πρόκειται απλώς για μια ακουστική διασκευή, που μάλλον την έφτιαξαν για την πλάκα τους (σύνηθες φαινόμενο στη ροκ - κι ο Πουλικάκος είχε "διασκευάσει" το "Υπάρχω") και δεν την συμπεριέλαβαν ποτέ σε δίσκο τους κανονικής κυκλοφορίας.
      Αλλά είπαμε: άγνοια και εμπάθεια (και γεροντοκορισμός)...

      Διαγραφή
    6. Dionis

      «Εμείς οι ρωμηοί με τους μπαγλαμάδες μας θα ξαναδώσουμε τα φώτα του πολιτισμού στους "μελάτους" κουτόφραγκους...)»

      Εσείς οι ρωμιοί ξέρω τι θα κάνετε, σαν γνήσιοι ρωμιοί θα συνεχίσετε να προσκυνάτε κάθε τι ξενόφερτο.....
      αλλά εμείς οι Έλληνες δεν θα επιτρέψουμε να μας αλλάξουνε τα φωτά!!! Έχουμε τα δικά μας!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      «Ο Πετρίδης, εδώ και κάμποσα χρόνια παραμένει στο Α' Πρόγραμμα, απλήρωτος.»

      Τι λέει ρε παιδί!!!!! εσύ ο τόσο ενημερωμένος δεν γνωρίζεις πως ο Πετρίδης τα έπαιρνε και τα παίρνει χοντρά από τι δισκογραφικές εταιρίες για να μας το παίζει ανιδιοτελής….. και μεταξύ των με μισή καρδιά παραδοχών του, για τα πραγματικά ωραία έργα κάποιων ΡΟΚ καλλιτεχνών προσπαθούσε να μας πασάρει τα αμερικανικά σκουπίδια…….
      Δε γαμιόμαστε λέω εγώ…… από την τσέπη του πλήρωνε τόσες εκδρομούλες πολυτελή ξενοδοχεία, συναυλίες στα εξωτερικά……..???????? που εμείς ούτε στον ύπνο μας…..
      Και πώς να ξεχάσω εκείνες τις αμίμητες ατάκες του στιλ: στις τάδε του μηνός, ώρα τάδε και τόσα λεπτά, συνάντησα τον θεό σταρ τάδε παπάρα…. Και μου είπε….. άσε ρε φίλε….. δεν μασάμε….

      «με τη συνδρομή του Πετρίδη, φτιάξατε "κίνημα"» χα χα χαχα….

      Με την συνδρομή του αρχίδη (συγγνώμη Πετρίδη), το μόνο κίνημα που φαντασιώνεσαι πως φτιάξατε είναι το κίνημα της μαϊμούς που ψόφησε!!!! όπως είναι μοιραία να συμβαίνει σε κάθε μαϊμουδιά……..

      Ο Πετρίδης δεν κατάφερε (σε ότι με αφορά προσωπικά)να μου πουλήσει τα σκουπίδια του ευτυχώς η ενασχόληση μου με την μουσική, μου έδωσε την δυνατότητα να διακρίνω αυτό που είχε κάποια ποιότητα…….

      Οι δε (Β)ρωμιοί είναι μια κατηγορία ατόμων (υπάρχει το ανάλογο σε όλους τους λαούς)που σαν και του λόγου σου, με την ίδια προθυμία προσκυνούν καθε τι ξενοφερτο όπως τον ξενόφερτο εβραία- βυζαντινισμό, ετσι προσκυνάτε και τον αμερικανισμό…… και κάθε άλλη ξενόφερτη παπαρα, επιδεικνύετε δε εμπάθεια, σε κάθε τι γηγενές και γνήσιο το οποίογενισε η φυση κιέχει ιστορική συνέχεια χιλιετιών…….. άρα συνοχή και δυνατά αντισώματα ……
      Η μοναδική εμπάθεια που φαίνετε να υπάρχει στην συζήτηση μας, ειναι απο μερους σου, διότι κατ επανάληψη σου είπα πως ως ασχολούμενος με την μουσική κάτι παραπάνω από τον μέσο όρο, γουστάρω μουσικά θέματα από κάθε είδος, ενώ εσύ σαν εντελώς άσχετος και αδαής και κολημενος, δείχνεις ξενομανής και κολλημένος στο αμερικαν- ντριμ. Είναι τόσο εξόφθαλμα μαιμουδίστικα και γελοια αυτά όπως με τους: μανιακούς ιεροκήρυκες του δρόμου!!!

      ΥΓ
      Και τέλος πάντων, δεν νομίζεις πως και η πλάκα των Manic Street Preachers έχει την σοβαρή της πλευρά? Και δεν εννοώ την διασκευή…… αλλά το κυρίως έργο τους, που δεν διαφέρει από την διασκευή!!!!!!!! είναι κι αυτό χριστουγεννιάτικα κάλαντα, προς το χειρότερο,,,, έλεος πια!!!! Με την ξενομανία????????

      Άσε ρε φίλε γουστάρουμε καθυστέρηση μέχρι νεοτέρας………

      Καιενώ τα πας μια χαρά με άλλα θέματα τι θες και μπερδεύεσαι με αυτά που δεν κατέεις…….. το παθος και η διαστροφη ξεπερνουν την λογική.....

      Διαγραφή
    7. Το ξέσπασμά σου (το οποίο ουδόλως με εξέπληξε) είναι για μένα μια πρόσθετη επιβεβαίωση ότι είμαι στον σωστό δρόμο.
      Μου θύμισες τα νιάτα μου, στη δεκαετία του 1980, τότε που οι Βρυσοσπάστες, οι Θεοδωράκηδες και οι Μερκούρησες είχαν κηρύξει ιερό πόλεμο εναντίον της "ξένης" μουσικής, με τα ίδια ακριβώς "επιχειρήματα" που αντιγράφεις κι εσύ:
      α) οι βάρβαροι κουτόφραγκοι δεν γροικάνε από μουσική, από μας τα πήραν όλα, και μάλιστα δεν ξέρουν καν να τα χρησιμοποιήσουν
      β) οι ιμπεριαλιστές κουτόφραγκοι έχουν φοβερό μάρκετινγκ και έχουν καταφέρει να υποσκελίσουν ύπουλα τους παγκόσμιας σημασίας ρωμηούς μουσικούς
      γ) οι κακοί κουτόφραγκοι αρνούνται να αποδώσουν πνευματικά δικαιώματα στους παγκόσμιας σημασίας ρωμηούς μουσικούς, αρνούνται να υποκλιθούν μπροστά στους μπαγλαμάδες, τα μπουζούκια μας και τα τσιφτετέλια μας
      δ) οι κουτόφραγκοι είναι ανεκπαίδευτοι στ' αφτιά και γι' αυτό δεν μπορούν να ... κατανοήσουν, ζωτικής σημασίας για τον παγκόσμιο πολιτισμό, μουσικά έργα, όπως η "Μαντουβάλα", η "Ζιγκουάλα", η "Ρωμηοσύνη", "Η πιο καλή γκαρσόνα είμαι εγώ", "Του τά 'πα του ανθρώπου ατάκα κι επιτόπου", "Το βαπόρι απ' την Περσία", και προπάντων τους ογκόλιθους Νταλάρα και Κοινούση και τη ορθόδοξη εκκλησιαστική λειτουργία.
      ε) κατά ανεξήγητο τρόπο, υπάρχει στην Ελλάδα μια κατηγορία πολιτισμικά αποπλανημένων "ξενομανών" (όπως, ας πούμε, εγώ) που ακούει "ξενόφερτη" μουσική, βλέπει "ξενόφερτο" κινηματογράφο, διαβάζει "ξενόφερτη" λογοτεχνία και ποίηση, αντί π.χ. να εκστασιαστεί και να νιώσει εθνικά υπερήφανη με τον κλαψομούνη Μπιθικώτση, τον σταλινικό Αγγελόπουλο και τον αγιογράφο/λογοτέχη Φώτη Κόντογλου. Αυτοί λοιπόν οι άσχετοι ξενομανείς "τί θέλουν και μπερδεύονται με αυτά που δεν κατέουν;"


      Σαν να μην πέρασε μια μέρα (για τη ρωμηοσύνη)...
      Νά 'σαι καλά ρε φίλε, για αυτή τη νοσταλγική αναδρομή.
      Ειλικρινά.

      Διαγραφή
    8. Καθόλου ξέσπασμα αν πρόσεξες το αντίθετο συνέβη διότι εσύ είσαι που αφοριστικά αντιμετώπισες κάθε επιχείρημα. Ρίξε μια επανάληψη σε αυτά που συζητηθήκαν και κάτσε μπρος στον μαγικό σου καθρέπτη να ρωτήσεις ποιος είναι ποιο όμορφος……..
      Έτσι ακριβώς σαν να μην πέρασε μια μέρα για σένα και τους βρισσοσπαστες….. οι μεν μαϊμουδίσατε τα Στάλινο-φασιστκά ιδεολογήματα και οι δε τα αμερικανό φασιστικά ιδεολογήματα της φούσκας του Αμέρικα ντρίμ.. και τώρα εξακολουθείτε (όπως βεβαιώνεις ευχαριστώντας για τη νοσταλγική αναδρομή). νΝαι να νοσταλγείτε τα ίδιες εμμονές που σας ομαδοποιούσανε στην μια η την άλλη μεριά
      Και όλοι οι άλλοι στον πλανήτη γη, αν δεν ήτανε με την μια η την άλλη πλώρα δεν ήτανε σε θέση να έχουνε κάτι καλύτερο από τις μαντουβαλες και την Ντίσκο ΡΟΚ…. Γιατί όπως σου είπα το σκύλε υπάρχει παντού και πολύ περισσότερο στην αμερικανική Φούσκα…. Αλλά και η ποιότητα υπάρχει παντού!!!
      Μήπως δεν σου είπα πως παρακολουθώ την ΡΟΚ και γουστάρω κι όλας όχι όμως ότι λάχει….. και μήπως δεν κατάλαβες ότι δεν κολάω σε κανένα μουσικό είδος…… αλλά εσύ τον χαβά σου.
      Πόσο νομίζεις ότι διαφέρεις από τους βρισσοσπαστες, όταν δεν μπορείς να συζητήσεις τον συνομιλητή σου, αν δεν τον καδράρεις μέσα σε ένα γνώριμο και οικείο για σένα πλαίσιο?
      Κλασική περίπτωση Κνίτη και ας μην το αναγνωρίζεις, δυστυχώς είσαι μια από τα ίδια με αυτούς που αποστρέφεσαι ίσως γιατί σε αυτούς βλέπεις κάτι από σένα που δεν το αντέχεις!!!
      Δεν πειράζει όποτε συζητώ με την μια η την άλλη πλευρά το διασκεδάζω είστε τόσο προβλέψιμοι!!

      Διαγραφή
    9. Εντάξει, εντάξει, νίκησες!

      Διαγραφή
  7. ΜΙΑ ΖΩΗ ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΙ!

    Heil Stalin!

    Αποβράσματα της κοινωνίας οι άθεοι. Τίποτα δεν προσφέρατε στον πολιτισμό και ακόμα τον πολεμάτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μα τί λες καλέ μου άνθρωπε! Κοίτα κάτι εαμοβούλγαρους σταλινικούς (κουραδο)άθεους σαν τον Βελουχιώτη, πώς υπερασπίζονται την καθαρότητα του ελληνικού αίματος και πώς γλείφουν την εκκλησία:
      http://www.marxists.org/ellinika/archive/velouhiotis/1944/10/22.htm

      Όσο για τα αληθινά άθεα αποβράσματα σίγουρα δεν πρόσφεραν τίποτα στον πολιτισμό. Ούτε καν την απλή χριστιανική ανακάλυψη ότι η Γη είναι επίπεδη. Κι ακόμα πολεμάνε να αποδείξουν ότι είναι στρογγυλή.

      Διαγραφή
  8. Χαίρε...
    Το άρθρο σας έχει αρκετό ενδιαφέρον και η ανάλυση νομίζω ότι πιάνει τον παλμό της σύγχρονης Ελλάδας.
    Παρά ταύτα και αναφέρομαι και σε εσάς και στους συνομιλητές σας.
    Δεν μπορούμε να πάμε τον χρόνο πίσω, μόνο μπροστά και επιπλέον στην όποια ιστορική ανάλυση να μην ξεχάσουμε να εμπλουτίσουμε την εικόνα ώστε να μην αποκτήσουμε μονομανίες και να προσπαθήσουμε να βρούμε τον καλύτερο δυνατό δρόμο, εμπρός.

    Ως παράδειγμα εμπλουτισμού να αναφέρω την εμφυλλιακή διαμάχη της υστεροβυζαντινής εποχής με νικητές τους ησυχαστές.
    Η ησυχία των ησυχαστών σε μεγαλύτερο βαθμό, όντας νικητές, επηρέασε καθοριστικά την εξέλιξη των πραγμάτων.
    Ας μην ξεχνάμε ότι από την βασιλική οικογένεια των Παλαιολόγων λίγο πριν την πτώση, 3 στους 6 έγιναν μοναχοί, μοναχές.

    Επίσης ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, τα είχε βρεί με τον πάπα. Αναγκαστικά όπως και σήμερα, διότι οι αλλόθρησκοι ήταν έξω από το τείχος και τα ταμεία άδεια.

    Αν και τελικά και θεωρητικά, τα βρήκε με τον πάπα, με τους ντόπιους δεν τα βρήκε.
    Και ξέρετε γιατί ?
    Η Πόλη είχε δοκιμάσει και ήξερε το ποιόν των δυτικών με την Άλωση της Πόλης από τους Φράγκους, στα πλαίσια της 4ης Σταυροφορίας.

    Τα ξέρετε....
    Θεώρησαν ότι θα προστάτευαν καλύτερα τις περιουσίες τους -πάντα το οικονομικό ζήτημα είναι στην μέση-
    παρά να πάρουν το ρίσκο να εμπιστευτούν τους δυτικούς.
    Εξάλλου ο αλλόθρησκος παραχωρούσε δικαιώματα και ουσιαστικά ήθελε να χρησιμοποιήσει τον κρατικό μηχανισμό της Ρωμανίας, ωστε να μαζέψει τους φόρους χωρίς προβλήματα και οι ντόπιοι τελικά το δέχτηκαν.
    Ας μην ξεχνάμε ότι η αποδόμηση της αυτοκρατορίας κατά βάση έγινε στην λογική ότι οι κατακτητές ζητούσαν λιγότερο φόρο από τους ντόπιους.

    Οι δυτικοί θελαν μνημόνια...."Για τα λεφτά τα κάνεις όλα" που λέει και το άσμα...

    Μια παροιμία του καιρού λέει..
    δεν ξέρω τι να διαλέξω, την τουρκική βαρβαρότητα ή των δυτικών τις δίκες.

    Να μην μακρυγορώ..
    1000 χρόνια αυτοκρατορίας δεν σβήνονται και 400 χρόνια τουρκοκρατίας είναι αδύνατον μα μην μας έχουν επηρεάσει.
    Αλλά αυτά είναι ιστορία...
    Δεν υπάρχει λόγος για εξορκισμούς και εμφυλίους σε επίπεδο λαϊκής βάσης.

    Σε επίπεδο ηγεσίας ναι...χρειάζεται κάποιου τύπου καθαριότητα...

    Κατά τα άλλα η γιαγιά μου είναι με τους ησυχαστές..
    Να την σκοτώσω ?
    Τι λέτε...?

    Ο Βελουχιώτης φορούσε ένα σταυρό, να, με το συμπάθιο, αλλά ασχέτως των πεποιθήσεων του είχε καταλάβει ότι μόνο με την πηγαία έμπνευση από όλες τις παραδόσεις του λαού και την στήριξη του κόσμου μπορούσε να διαβεί την ιστορία.
    Και οι άλλοι αυτό κάνουν αλλά νομίζω πλέον ότι είναι σαφές σε όλους, αυτοί που άλλα λένε και άλλα κάνουν.
    Ο χρόνος πλέον δεν μετριέται σε αιώνες ή χρόνια αλλα σε δευτερόλεπτα.

    Φιλικούς χαιρετισμούς
    tsourrelaki.blogspot.gr


    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν ήταν μόνο οι ησυχαστές καλόγεροι αλλά σύμπαν το κοινωνικοοικονομικό καρκίνωμα του καλογερισμού, που διαιωνίζοντας τη βυζαντινή φεουδαρχία, στάθηκε ένα πανίσχυρο μεσαιωνικό ανάχωμα στην εξέλιξη του Βυζαντίου.

      Οι ηγέτες των διαφόρων εξουσιαστικών ελίτ δεν ενεργούν μόνοι τους. Ο συγκεκριμένος Παλαιολόγος (που ουδέποτε είχε καλές σχέσεις με τον κλήρο) εξέφραζε την τάξη των αστών εμπόρων και πλοιοκτητών της Κων/πολης, δηλαδή τη μόνη σύγχρονη (τότε) κοινωνική ομάδα που υπήρχε στην «αυτοκρατορία», τα συμφέροντα της οποίας έρχονταν σε πλήρη αντίθεση με αυτά των βυζαντινών φεουδαρχών. Δεν το έκανε «αναγκαστικά». Ακόμα κι αν τα ταμεία ήσαν γεμάτα, πάλι δυτικά θα κοιτούσε.

      Οι κάτοικοι της Κων/πολης το 1453 δεν είχαν καμμία σχέση με αυτούς του 1204-1257. Ήσαν πολύ λιγότεροι (μόλις 50.000-60.000) και εντελώς νεοφερμένοι. Δεν είχαν (και δεν θα μπορούσαν άλλωστε) καμμία ιστορική μνήμη από το παλαιό φραγκικό καθεστώς. Η Κων/πολη είχε ήδη συμφωνηθεί να παραδοθεί στους Οθωμανούς από τη φεουδαρχική ελίτ του Βυζαντίου πολύ πριν το 1453. Με αυτή την ελίτ ήταν που δεν τα βρήκε ο Παλαιολόγος (και η πρώιμη βυζαντινή αστική τάξη την οποία εκπροσωπούσε) και όχι γενικώς με τους «ντόπιους». Άλλωστε η εκκλησία (π.χ. οι μονές του «Αγίου» Όρους) είχαν συνθηκολογήσει με τους Οθωμανούς ήδη από το 1382.
      (Επ' αυτού δείτε κι εδώ: EKKΛΗΣΙΑ – ΦΕΟΥΔΑΡΧΕΣ ΕΠΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ΜΕΘΟΔΕΥΑΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΗΣ ΚΩΝ/ΠΟΛΗΣ
      http://hypnovatis.blogspot.de/2012/09/blog-post_23.html)

      @
      «Εξάλλου ο αλλόθρησκος παραχωρούσε δικαιώματα και ουσιαστικά ήθελε να χρησιμοποιήσει τον κρατικό μηχανισμό της Ρωμανίας, ωστε να μαζέψει τους φόρους χωρίς προβλήματα και οι ντόπιοι τελικά το δέχτηκαν. Ας μην ξεχνάμε ότι η αποδόμηση της αυτοκρατορίας κατά βάση έγινε στην λογική ότι οι κατακτητές ζητούσαν λιγότερο φόρο από τους ντόπιους.»

      Αυτό είναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, το οποίο δεν προκύπτει από καμμία ιστορική πηγή. Η βυζαντινή φορολογία όχι μόνο συνεχίστηκε, αλλά έγινε και βαρύτερη. Μην ξεχνάτε ότι εκκλησία και βυζαντινοί φεουδάρχες μεταβλήθηκαν από την πρώτη μέρα της τουρκοκρατίας σε στυγνούς τοποτηρητές και φοροεισπράκτορες των οθωμανών (βάζοντας μάλιστα το δικό τους επαχθές "καπέλο" στην οθωμανική φορολογία), ρόλο που οι δυτικοί δεν θα τους είχαν εκχωρήσει με τίποτα...


      @
      «Οι δυτικοί θελαν μνημόνια...."Για τα λεφτά τα κάνεις όλα" που λέει και το άσμα...»

      Οι δυτικοί (Βενετοί, Γενοβέζοι κλπ.) ήθελαν μόνο ελεύθερη πρόσβαση στα λιμάνια (αυτό άλλωστε αποδεικνύεται από τον τρόπο κατοχής που εφάρμοσαν στις λίγες ελληνόφωνες περιοχές που κατόρθωσαν να κρατήσουν). Φυσικά αυτό σήμαινε τον θάνατο της βυζαντινομεσαιωνικής φεουδαρχίας. Αυτό που λέτε (περί «μνημονίων» στον 15ο αιώνα) στην ιστοριογραφία ονομάζεται «προβολή» και φυσικά θεωρείται άκρως αντιεπιστημονικό.


      @
      «Δεν υπάρχει λόγος για εξορκισμούς και εμφυλίους σε επίπεδο λαϊκής βάσης. Σε επίπεδο ηγεσίας ναι...χρειάζεται κάποιου τύπου καθαριότητα...»

      Δεν υπάρχει «λαϊκή βάση». Ο λαός αυτής της χώρας (όπως και κάθε άλλης) είναι χωρισμένος σε ομάδες (ταξικές ή άλλες) με αντικρουόμενα συμφέροντα. Η επίκληση της «εθνικής ενότητας» εξυπηρετεί πάντα την εκάστοτε κυρίαρχη ομάδα (ελίτ). Οι πολιτικοί ηγέτες που επιβάλλονται ("καθαροί", ή διεφθαρμένοι), προέρχονται παντού και πάντα από αυτήν. Και σε αυτήν λογοδοτούν.


      Ο Βελουχιώτης υπήρξε ο κλασικός (β)ρωμηός ηγετίσκος, ιδανικός για τον λαό στον οποίο απευθυνόταν: αγράμματος, με βλέμμα κουτοπόνηρου ημιηλίθιου, ανεπάγγελτος (ακόμα και στο ΚΚΕ είχε μπει με «μέσο» τον δάσκαλο Παναγιώτη Τζινιέρη από το Αίγιο), άχρηστος για ο,τιδήποτε (πλην του να παριστάνει τον «οπλαρχηγό» - πάντα φωτογραφιζόταν με τον οπλισμό του σαν ασυνείδητη προέκταση του πέους του) και, επιπλέον, αιμοσταγές σταλινικό κομματόσκυλο / δολοφόνος εργατών (δείτε εδώ:
      http://stinas.vrahokipos.net/texts/eam_elas_opla.htm#IV_Η_ΕΚΚΑΘΑΡΙΣΗ_ΤΩΝ_ΔΙΕΘΝΙΣΤΩΝ )

      Διαγραφή
  9. Γεια σου υπνοβάτη, χαίρομαι που απάντησες.

    Να σημειώσω ότι δεν εκφράζω 'επιστημονική' άποψη, ούτε είμαι επιστήμονας στο είδος, ούτε θέλω να γίνω...

    Επίσης να πω ότι χρησιμοποιώ ορολογία του τύπου αλλόθρησκοι, ντόπιοι κλπ μόνο ως γενικούς επιθετικούς προσδιορισμούς χάριν της κατανόησης των προτάσεων και της ιστορίας όπως την βλέπουμε από την οπτική γωνία της 'εδώ' πλευράς.

    Με κάποια πλευρά πρέπει να ταυτιστώ για να πάρω θέση, αλλιώς θα ήμουν πραγματικός επιστήμονας ιστοριοδίφης.

    Στην προκειμένη περίπτωση ταυτίζομαι, επιλέγω και ταυτίζομαι, με εσένα.

    Δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα...
    Τα κοινά μας στοιχεία ψάχνω...στο σήμερα!

    Σημειώνω μόνο
    @καμμιά ιστορική μνήμη από το παλαιό φραγκικό καθεστώς..

    Πώς είσαι σίγουρος?
    Μη μου κατεβάσεις βιβλιοθήκες...
    Με παράδειγμα από το σήμερα...δεν υπάρχει ακόμη
    στην κοινωνία (δικαίως ή αδίκως δεν έχει σημασία) η όποια ανατολίτικη παρεκτροπή στην συνείδηση κάποιων, βασισμένη σε γεγονότα 200 και βάλε χρόνια πριν?
    Κάπως διαιωνίστηκε, με νέους ή παλαιούς πληθυσμούς...

    @Αυτό είναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα, το οποίο δεν προκύπτει από καμία ιστορική πηγή..

    Μαζί σου... εξάλλου τον ορθολογισμό μου πρώτα απ' όλα προσπαθώ να ενεργοποιήσω και μετά τις όποιες γνώσεις μου..
    Όμως άλλο τι υποσχέθηκαν ώστε να τους πείσουν, άλλο πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα..

    @Οι δυτικοί (Βενετοί, Γενοβέζοι κλπ.) ήθελαν μόνο ελεύθερη πρόσβαση στα λιμάνια..
    Να συμφωνήσω...όμως μην το προσπερνάς τόσο απλά, κάποια στιγμή θέλανε και άλλα, προφανώς οι ντόπιοι φεουδάρχες αντιδρούσαν, ο καθένας τα συμφέροντα του κοιτούσε, όπως πάντα...

    @Δεν υπάρχει «λαϊκή βάση»...ξανά να συμφωνήσω...
    Υπάρχει περίπτωση να την φτιάξουμε ?
    Έχεις την αίσθηση ότι οι τάξεις παραμένουν σχετικά αναλλοίωτες, ειδικά σήμερα?
    Φυσικά και πάντα θα έχουμε αντικρουόμενα συμφέροντα.

    Μου θύμισες τα μώρα στη φωτιά..όλοι εναντίων όλων, έτσι θα 'ναι πάντα και παντού... ? Σωστός...

    @Ο Βελουχιώτης υπήρξε ο κλασικός (β)ρωμηός ηγετίσκος...
    ..οκ!
    Δεν εξετάζω τα πρόσωπα ως θεάρεστα, κολάσιμα κλπ, παίζουν τον ρόλο τους δε λέω, αλλά περισσότερο τις ιστορικές τάσεις.

    Κανείς δεν γίνεται ηγέτης, ηγετίσκος, δικτάτωρ, αυτοκράτορας, θεός..αν δεν τον κάνεις..
    Όταν υπάρχει 'ιστορική αναγκαιότητα', κάποιος θα βρεθεί να παίξει τον ρόλο που θα την εξυπηρετήσει...

    Φιλικούς χαιρετισμούς...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Στο Βυζάντιο δεν υπήρξε ποτέ καμμιάς μορφής δημόσια παιδεία ώστε ο πληθυσμός να αποκτήσει μια οποιαδήποτε (έστω και επίπλαστη) ιστορική μνήμη. Ο μοναδικός διαχειριστής -ή, μάλλον, δημιουργός- της συλλογικής μνήμης ήταν η χριστιανορθόδοξη εκκλησία. Έτσι οι εξ' ολοκλήρου επήλυδες αντικαταστάτες των εκλειπόντων (από το 1204) κατοίκων της Κων/πολης δεν θα μπορούσαν να "θυμούνται" πόσο στυγνοί ήσαν οι Φράγκοι συγκριτικά με τους Οθωμανούς. Αυτό που "ήξεραν" ήταν αυτό που τους είπε η ορθόδοξη εκκλησιαστική προπαγάνδα δηλ. ότι οι δυτικοί καθολικοί ήσαν "αντίχριστοι" και "αιρετικοί" που θα εξαφάνιζαν την ορθοδοξία, ενώ οι Οθωμανοί τουλάχιστον δεν θα την "πείραζαν".

      Σχετικά με το περί φορολογίας ζήτημα: η βυζαντινή φεουδαρχική ελίτ (εκκλησία και τσιφλικάδες) είχαν φροντίσει να διασφαλίσουν πολύ πριν την Άλωση την προνομιακή θέση τους στο νέο (οθωμανικό) καθεστώς, ως τοποτηρητές του και φοροεισπράκτορές του. Η μάζα των φεουδαρχούμενων βυζαντινών κολλήγων ούτε ερωτήθηκε, ούτε καν "ενημερώθηκε" περί των διαφορετικών φορολογικών καθεστώτων (ανάμεσα στα οποία υποτίθεται ότι επέλεξε το "ελαφρύτερο" βυζαντινοοθωμανικό).
      Οι δυτικοί ενδιαφέρονταν μόνο για τα λιμάνια. Δεν ήσαν πλέον φεουδάρχες ώστε να απαιτήσουν έγγειες προσόδους, δεκάτες, ή άλλους φόρους φεουδαρχικού τύπου. Θα οργάνωναν απλώς την οικονομία σε άλλες (πρώιμα αστικές) βάσεις και θα μετασχημάτιζαν αναλόγως τις παραγωγικές σχέσεις. Αυτή η νέα μορφή οικονομίας σήμαινε τον θάνατο της απαρχαιωμένης βυζαντινής φεουδαρχίας. Γι' αυτό η βυζαντινή φεουδαρχική ελίτ επέλεξε την οθωμανική φεουδαρχική Ανατολή και όχι την εμποροαστική Δύση. Δεν ήταν δηλαδή ο "λαός" που διάλεξε ανάμεσα σε δυο φορολογικά καθεστώτα.

      Μια και μου είπες να μην κατεβάσω βιβλιοθήκες, ένα (μόνο ένα) πολύ διαφωτιστικό -και, κυρίως, πρόσφατο- σχετικό βιβλίο είναι το "Βασιλεύς ή οικονόμος: Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την άλωση" της Τόνιας Κιουσοπούλου (http://www.protoporia.gr/vasileys-i-oikonomos-p-290718.html).

      Διαφορετικά συμφέροντα πάντα θα υπάρχουν σε μια κοινωνία (ακόμα και σε μια όπως την φαντάζονται οι αναρχικοί). Αλλά "διαφορετικά" δεν σημαίνει απαραιτήτως "αντικρουόμενα" (όπως συμβαίνει αναγκαστικά στον καπιταλισμό, ή στη φεουδαρχία). Επομένως, ίσως δεν χρειάζεται να φτιαχτεί αυτό που θεωρείς ενιαία λαϊκή βάση. Μια κοινωνία μπορεί να έχει έναν πλούτο βάσεων (αγροτική, τεχνική, εμπορική, μορφωτική κλπ. όπως π.χ. οι αρχαίες ελληνικές πόλεις) και να είναι ανεξουσίαστη και αυτόνομη.
      "Λαϊκή βάση" μέχρι σήμερα επιχείρησαν να φτιάξουν μόνο οι φασίστες στα καθεστώτα που έστησαν (χιτλερικοί και λενινιστές/σταλινικοί/μαοϊκοί)

      @
      "Τα κοινά μας στοιχεία ψάχνω...στο σήμερα!"

      Όπως το βλέπω το κοινό με το καταρρέον Βυζάντιο είναι το εξής: η βυζαντινή ελίτ επιβίωσε διαχρονικά και σήμερα έχει μετασχηματιστεί στη νεοελληνική κρατικοδίαιτη μεταπρατική ψευτοαστική τάξη. Και προκειμένου να σώσει την προνομιακή θέση της στο σημερινό νεοβυζάντιο, παίζει -για άλλη μια φορά- τον ρόλο που ξέρει καλύτερα. Δηλ. του κοτσάμπαση φοροεισπράκτορα. Έτσι κάθε φορά που η τρόικα λέει π.χ. "βρείτε μου 5 δισ", οι "δικοί" μας τα παίρνουν από τους κοινωνικά ασθενέστερους...

      ΥΓ. Αν είχε νικήσει η παράταξη του Βελουχιώτη, σήμερα δεν θα ήμασταν εδώ να λέμε αυτά που λέμε...

      Διαγραφή
  10. Καλημέρα
    @Ο μοναδικός διαχειριστής -ή, μάλλον, δημιουργός- της συλλογικής μνήμης ήταν η χριστιανορθόδοξη εκκλησία...
    Αυτό που "ήξεραν" ήταν αυτό που τους είπε η ορθόδοξη εκκλησιαστική προπαγάνδα

    Κατά βάση συμφωνώ, μόνο πού δεν θέλω να ακυρώσω-αποκυρήξω με την λογική του.. 'γιατί έγινε έτσι.. θα έπρεπε να γίνει αλλιώς..'
    Αν μη τι άλλο, πρώτα πρέπει να κατανοήσουμε και μετά να ξεπεράσουμε... χωρίς βιασύνη και άγχος.
    Προσωπικά, δεν μου κάνει καλό.

    Χαίρομαι όμως με το γεγονός -και να συμφωνήσω με όσα περιγράφεις- ότι μετά από πόσα χρόνια ρωμεϊκης 'συμμετοχής' στην ιστορία, πήγε ο Χρυσολωράς στην Φλωρεντία και -ας μου επιτραπεί- τους πήρε τα μυαλά...
    Από που προέκυψε αυτός ?
    Δεν τον αγιοποιώ..αλλά αν κάνω ιστορική προβολή..μάλλον θα είχε από τα καλύτερα και ανατρεπτικότερα blog..
    Δεν θα πω για άλλους ενωτικούς κλπ...
    Νομίζω καταλήξαμε ότι μάλλον κακώς εξελίχθηκαν τα πράματα για σένα και για μένα που μιλάμε εδώ σήμερα..

    @Οι δυτικοί ενδιαφέρονταν μόνο για τα λιμάνια....Θα οργάνωναν απλώς την οικονομία σε άλλες (πρώιμα αστικές) βάσεις και θα μετασχημάτιζαν αναλόγως τις παραγωγικές σχέσεις.

    Εφόσον περιέχει την λέξη 'θα'...εντάξει, να συμφωνήσω.
    Όμως μην ξεχνάς ότι και οι Σκωτσέζοι την πάθανε από τους Αγγλοσάξωνες κάπως έτσι...
    Δεν είχαν λιμάνια (?) βέβαια, αλλά είχαν ωραίες γυναίκες ώστε να την πηδάει ο άρχοντας πρώτα και αμέσως μετά ο γαμπρός υποτελής...

    @"Λαϊκή βάση" μέχρι σήμερα επιχείρησαν να φτιάξουν μόνο οι φασίστες στα καθεστώτα που έστησαν..

    Σωστός..η λέξη χρησιμοποιήθηκε προσδιορίζοντας την ουσιαστική και 'αθώα' σημασία της.
    Ξέχασα, προς στιγμήν, ότι αφορά λεξιλόγιο που 'έκαψε' ο σταλινισμός και λοιποί επίγονοι..
    Ας βρούμε μια άλλη λέξη...


    @η βυζαντινή ελίτ επιβίωσε διαχρονικά και σήμερα έχει μετασχηματιστεί στη νεοελληνική κρατικοδίαιτη μεταπρατική ψευτοαστική τάξη..

    Σωστός στην γενικότητα..
    Μα όλοι αυτοί είναι δυτικό-σπουδαγμένοι πλέον..
    Πώς γίνεται ?
    Το βυζάντιο όπως εκφράζεται από την επίσημη ντόπια εκκλησία και επηρεάζει τα δρώμενα, είναι γνωστά και δεν φτάνουν για τις νέες γενιές, μείνανε από πελάτες...

    Η δύση έχει πολλά στοιχεία της ρωμαικής-ρωμείκης αυτοκρατορίας, τα ίδια πάνω-κάτω βιβλία ιστορίας διαβάζουν και από εκεί αντλούν παραδείγματα στο πώς να κυβερνούν...


    @Αν είχε νικήσει η παράταξη του Βελουχιώτη, σήμερα δεν θα ήμασταν εδώ να λέμε αυτά που λέμε...
    Ίσως...

    Δεν κολλάω στα πρόσωπα και δεν είμαι τιμητής κανενός..
    Αλλά η πρόταση έχει 'αν'..άρα είναι εικασία..
    Τι σημαίνει 'παράταξη Βελουχιώτη'...ακόμα και έτσι να είναι..όλα μετασχηματίζονται στον χρόνο.
    Κάποιοι ξεκίνησαν πατριωτικά να υπερασπίζονται το χωράφι τους και έμπλεξαν σε 'ταξικό πόλεμο'...
    Με ότι σήμαινε αυτό για τον καιρό τους και την, ενσυνείδητη ή ασυνείδητη επιλογή τους..

    Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα γινόταν.. αν εκείνο...
    Όλα είναι πιθανά και δεν έχει νόημα...
    Σήμερα τι κάνουμε?

    Χαίρε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τί σχέση είχε ο Χρυσολωράς στην Ιταλία με αυτά που έλεγε η χριστιανορθόδοξη εκκλησία στο δουλοπάροικο βυζαντινό ποίμνιό της (και με τον τρόπο που διαχειριζόταν/δημιουργούσε τη μνήμη του);

      Οι Βενετοί και οι Γενουάτες, όπου κι αν πήγαν, ήθελαν (και έκαναν) το ίδιο πράγμα: λιμάνια και έναν ανάλογο μετασχηματισμό της οικονομικής ζωής. Το ίδιο θα έκαναν και στο Βυζάντιο. Το "θα" σε αυτή την περίπτωση δεν είναι υπόθεση αλλά ιστορική διαπίστωση.


      Οι όντως δυτικοσπουδαγμένοι νεοφαναριώτες και νεοκοτσαμπασήδες της Νεοελλάδας έχουν απλώς μια εκδυτικισμένη μόστρα (όπως όλη η χώρα άλλωστε) αλλά πίσω από την πρόσοψη παραμένουν βυζαντινότατοι μεσαιωνιστές. Και πολλοί τριτοκοσμικοί δικτάτορες είναι σπουδαγμένοι στα καλύτερα αγγλοσαξωνικά πανεπιστήμια, αλλά αυτό δεν τους κάνει λιγότερο τριτοκοσμικούς. Όσο για το αν "έμειναν" από πελάτες, το 25% των δυσαρεστημένων πελατών του ΠΑΣΟΚ που πήγαν στη στρούγκα του ΣΥΡΙΖΑ, και το 10% των αντίστοιχων της ΝΔ που πήγαν στη ΧΑ, με κάνει να αμφιβάλλω. Το ότι η "πελατεία" μετακινείται δεν σημαίνει ότι εξαφανίστηκε, ή ότι άλλαξε τα ήθη της.


      @
      "Η δύση έχει πολλά στοιχεία της ρωμαικής-ρωμείκης αυτοκρατορίας, τα ίδια πάνω-κάτω βιβλία ιστορίας διαβάζουν και από εκεί αντλούν παραδείγματα στο πώς να κυβερνούν"

      Ρωμαϊκή και ρωμέικη δεν είναι καθόλου το ίδιο...
      Ποιά ίδια βιβλία διαβάζουν; Ποιά παραδείγματα αντλούν;
      Ίσως να διαβάζουν πολιτικά συγγράμματα σαν τον "Ηγεμόνα", ή την "Κοινωνία Του Θεάματος".
      Οι "δικοί" μας δεν νομίζω ότι χρειάζεται να διαβάσουν για να μάθουν πώς θα μας εξουσιάσουν. Όπως έλεγε εξάλλου κι ο πραξικοπηματίας Κονδύλης "αν ήξερα πόσο ζώα είναι οι έλληνες, θα τους κυβερνούσα από δεκανέας". Οι πολιτικάντηδες της Ελλάδας το γνωρίζουν καλά, πιστεύω.



      Η υπεράσπιση του χωραφιού είναι κατεξοχήν ταξικός και όχι "εθνικός" πόλεμος. Όσοι δεν το κατάλαβαν βρέθηκαν πολύ γρήγορα να άγονται και να φέρονται από το ΚΚΕ και την "εθνική" του "αντίσταση" (ας πρόσεχαν). Όσο για το πού και το τί θα ήμαστε αν είχε νικήσει η παράταξη του Βελουχιώτη (ούτε εγώ κολλάω στα πρόσωπα, αλλά, μας αρέσει δεν μας αρέσει, τα πρόσωπα αντανακλούν το ποιόν της παράταξης) ούτε κι εδώ το "αν" είναι υποθετικό. Όπου κι αν επικράτησε η παράταξη του Βελουχιώτη, η εξέλιξη ήταν μια και μοναδική. Η αιμοσταγής δράση της κατοχικής ΟΠΛΑ εναντίον της εργατικής τάξης το προεξοφλούσε και με το παραπάνω...

      @
      "Σήμερα τι κάνουμε?"

      Προς το παρόν νηστεία και προσευχή ("όπως Βυζάντιο"). "Bλέπεις" αυτός ο μεσαιωνικός λαός να είναι ικανός για κάτι καλύτερο;

      Χαίρε κι εσύ.

      Διαγραφή
  11. Εν μέσω Αναζήτησης κι εγώ, δεν "βλέπω" αυτόν τον λαό να αλλάζει.. αν είναι να μιλήσουμε για εμάς. Αναγκαίο είναι απο το ατομικό να φτάσουμε στο συλλογικό.Αλλιώς, όσο ο καθένας δεν βρίσκει τρόπο να αξιολογεί και επαληθεύει τα "πιστεύω" του, τις αντιλήψεις του, όλο και οι περισσότεροι θα άγονται και φέρονται απο ιδεολογίες και θα μαντρώνονται, δυστυχώς.. Η ρωμαίικη παρακαταθήκη καλά κρατεί, η μεσαιωνοπαράδοσή μας, ντυμένη με τον πλανητικό νεο-φιλελευθερισμό που είναι η κυρίαρχη ιδεολογία της εποχής, η αντίληψη της ζωής υπο οικονομιστική και μόνον-ως θέσφατο- όψη, ο homo economicus όπως έχεις γράψει.Και το λιμάνι που βρίσκω, η Αναρχία, δεν έχει εκδυθεί τις παθογένειές, την αριστερίστικη προσέγγιση σε ζητήματα. Αυτή η γαμιοταμπέλα που ταλανίζει τον σκεπτόμενο. Δεν βρίσκεται ιδεατό πρόταγμα, ναι, αλλά τουλάχιστον έστω και σεβαστά sites όπως το eagainst, δεν λησμονούν που και που ενω κάνουν κριτική στην αριστερά, δεν μου δίνουν την σαφήνεια οτι η αυτονομία και η αυτοτέλεια π.χ είναι μακρυά απο κάθε μορφής ταμπέλα, αριστερο-δεξιο-και τέτοια.. εδώ έμαθα οτι βρίσκεται και χώρος αναρχο-εθνικιστών, του καλέντζη!! τι πιπίλα είναι αυτή με την Αναρχία, η οποία έχει ένα υγιές σπέρμα σε θέσεις, αλλά καταλήγει στην ανάλυσή της σαν μια αριστερή ιδιομορφία; σκέψεις κάνω. Δεν ξέρω ρε Υπνοβάτη, δεν ξέρω... ήδη ο καθένας μόνος του, ο οποίος προσπαθεί να γίνει στοχαστής ξέρει αν ζει αξιοπρεπώς η όχι, αλλά είναι ατέρμονη και αντιφατική η όποια πρόταση για αλλαγή κοινωνίας, αφού απαιτεί το κάθε μέλος "να πάρει τα χαμπάρια" του πρώτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @
      "εδώ έμαθα οτι βρίσκεται και χώρος αναρχο-εθνικιστών"

      Και πού είσαι ακόμα...
      Aυτή η επιθυμία του νεοέλληνα να φτιάχνει μαντριά (και μάλιστα από τα πιο ετερόκλητα υλικά) είναι η μεγαλύτερη απόδειξη του πόσο έχει κακοαφομοιώσει τη δυτική (και όχι μόνο) σκέψη και του πόσο στείρος -και ανίκανος να παράγει κάτι καινοτόμο που να συντρέχει με τις ανάγκες του- είναι.
      Μιλάμε για παντελή ανικανότητα δημιουργικών συγκερασμών, για τον πιο κακόγουστο πιθηκισμό και για την απόλυτη έλλειψη ταυτότητας.

      Εκτός από τον "αναρχοεθνικισμό" που επεσήμανες, υπάρχει κι ο πολυαναφερόμενος τελευταία "αναρχοπατριωτισμός" (των "αγανακτισμένων" στο Σύνταγμα που φώναζαν το αναρχικό σύνθημα "να καεί το μπουρδέλο η Βουλή" κρατώντας ελληνικές σημαίες...), ο "ορθοδοξομαρξισμός" (βλ. "Άρδην"), οι ... "μαρξιστές αντιεξουσιαστές" (βλ. "Παραλληλογράφος"), η Ρωμηοσύνη-Μην-Τη-Κλαις (που ενώνει όλους τους εθνικόφρονες, δεξιούς κι αριστερούς: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8I9dbdlbdOQ) και φυσικά η μάνα όλων αυτών των καταγέλαστων οξύμωρων ρωμηοϊδεολογημάτων, ο "ελληνοχριστιανισμός" (εδώ και 150 χρόνια...).
      (Πάντως για να μην αδικούμε τον νεοέλληνα, ας θυμηθούμε ότι κι οι γερμανοί έφτιαξαν τον εξίσου οξύμωρο "εθνικοσοσιαλισμό").

      Θα έλεγα ότι όλος ο νεοελληνικός κοινωνικοπολιτικός καφενειοπροβληματισμός μοιάζει καθόλου τυχαία με αυτό το αρχιτεκτονικό έκτρωμα που βρίσκεται στην αρκαδική Μαντίνεια (http://api.ning.com/files/gDlumaY8ddEgiNwtlj3V3bN6m-PkDD5nvwY16O-ZVkUVXsfFbfN6pMWb8v8WYlCynCPZZenVNNeYf5eLv94ubULycN*xz5De/DSC0.dpp..159.jpg)

      Όσο για τους αναρχορωμηούς, αγνοούν τόσο πολύ ακόμα και τον Καστοριάδη, που νομίζουν ότι ο άνθρωπος απλώς "γεφύρωσε τον μαρξισμό με τον αναρχισμό", λες και δεν είχε σοβαρότερη δουλειά να κάνει από το να ασχολείται με την "γεφύρωση" απαρχαιωμένων αντιπαλοτήτων και ιδεολογιών του 19ου αιώνα...


      @
      "είναι ατέρμονη και αντιφατική η όποια πρόταση για αλλαγή κοινωνίας, αφού απαιτεί το κάθε μέλος "να πάρει τα χαμπάρια" του πρώτα."

      Νομίζω ότι η λέξη "πρόταση", εδώ είναι παγίδα. Δεν μπορούμε να "προτείνουμε" κοινωνικές αλλαγές σαν να ήμασταν χρηματοοικονομικοί σύμβουλοι, ή πλασιέ, ή διακοσμητές εσωτερικών χώρων, ή εθνοσωτήρες. Είναι δικαίωμα της κάθε κοινωνίας να είναι αυτό που έχει επιλέξει. Γιατί να θέλουμε να την αλλάξουμε; Μπορούμε απλώς "να πάρουμε τα χαμπάρια μας", όπως λες, και από εκεί και πέρα "όσα πάνε κι όσα έρθουνε".

      Και εξάλλου σε ποιούς να προτείνεις...

      Ας μην αγχωνόμαστε. Ας αφήσουμε καλύτερα την θεά Ανάγκη να κάνει τη δουλειά της, όπως την ξέρει καλύτερα. Και θα την κάνει με τρόπο που οι (β)ρωμηοί, ή (το πιθανότερο) θα γυρίσουν στον μεσαίωνα (όπου και ανήκουν), ή θα γίνουν δυτικοί άνθρωποι (μέ όλες τις θετικές και αρνητικές συνδηλώσεις του όρου "δυτικός").
      Τα ψέματα τελείωσαν. Ζήτω η τρόικα και η Μέρκελ.

      Διαγραφή
    2. αχ... μακάρι.

      Διαγραφή
  12. @Τι σχέση είχε ο Χρυσολωράς στην Ιταλία...

    Τις ιστορικά υγιείς τάσεις ψάχνω που ακόμα κι' αν δεν μπόρεσαν να βρούν τον δρόμο τους και το σχετικό ακροατήριο, στον τόπο, 'ξέσπασαν' αλλού... ΄

    Υπάρχουν και σήμερα τέτοιες τάσεις, να 'ξεσπάσουν' εντός αυτή τη φορά, υπάρχει ακροατήριο...

    Θα σε ρωτούσα, το είπες μόνος σου..
    Ο συλλογισμός και τα συμπεράσματα βάση των παραπάνω, φυσικά και θα καταλήγουν στο...
    "Ζήτω η τρόικα και η Μέρκελ"

    Να ενημερώσω ότι η αγία ρωμαϊκή Γερμανία ψάχνει εργατικό δυναμικό, μπορεί να πάει ο καθένας...?
    http://www.make-it-in-germany.com/

    Εδώ... ?
    @Προς το παρόν νηστεία και προσευχή ("όπως Βυζάντιο"). "Bλέπεις" αυτός ο μεσαιωνικός λαός να είναι ικανός για κάτι καλύτερο;

    αν κρίνω από εσένα...
    νομίζω ναι, δεν ξέρω τι εργασία έχεις επιλέξει να κάνεις για να ζήσεις, αλλά αν αξιοποιείς την αναλυτική σου σκέψη σε αυτή, είμαι σίγουρος ότι το κάνεις σωστά, για σένα και για εμάς.

    Όσο για τα υπόλοιπα...
    και μη συμφωνώ -ιστορικά- ..συμφωνώ όσο δεν με επηρεάζουν άμεσα και για χάρη της συνεχούς δημιουργικής αναζήτησης ώστε να προκύψει το...
    http://www.make-it-in-Hell-as.com/

    Οι ανοιχτές κοινωνίες δεν χτίζονται με ανασφαλείς πολίτες...

    Ζήτω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν ξέρω αν υπάρχουν υγιείς, ή μή υγιείς ιστορικές τάσεις. Σαν προερχόμενος από τον χώρο των κοινωνικών επιστημών έχω μάθει να βλέπω την Ιστορία σαν κάτι που είναι πέρα από το καλό και το κακό, ή το υγιές και το άρρωστο (όπως κάποιος φυσικός έχει μάθει να μην θεωρεί την ενέργεια ως "θετική" ή "αρνητική", αλλά απλώς ως ενέργεια). Έτσι, η Ιστορία είναι απλώς αυτή που είναι (και πάντα έχει τους λόγους της για να είναι έτσι κι όχι αλλιώς).

      Ούτε ξέρω αν υπάρχει ακροατήριο γι' αυτά που λέμε εδώ. Αν και νομίζω ότι αυτά που λέμε δεν απευθύνονται σε ακροατήρια, αλλά σε κάτι πιο ενεργητικό.

      Τη Γερμανία τη γνωρίζω από πρώτο χέρι. Σήμερα εκεί ψάχνουν μόνο επιστήμονες (και μόνο βαρβάτους). Εργατικά χέρια έχουν για να φάνε κι οι κότες τους. Οπότε δεν νομίζω ότι αυτοί που πληρώνουν τον "λογαριασμό" στην Ελλάδα (δηλ. κατά κανόνα αυτοί που δεν τα έφαγαν μαζί με τον Πάγκαλο) θα έχουν κάποια οποιαδήποτε τύχη αν πάνε εκεί. Η Γερμανία δεν είναι πια η χώρα της ευκαιρίας, που χωράει όλους όσους δεν έχουν στον ήλιο μοίρα.

      @
      "δεν ξέρω τι εργασία έχεις επιλέξει να κάνεις για να ζήσεις, αλλά αν αξιοποιείς την αναλυτική σου σκέψη σε αυτή, είμαι σίγουρος ότι το κάνεις σωστά, για σένα και για εμάς."

      Εργασιακώς υπήρξα ανέκαθεν αλλοτριωμένος, όπως οι περισσότεροι. Δηλ. έκανα πάντα πράγματα που μου ήσαν αδιάφορα (και πάντα στα πλαίσια και στα όρια της επιβίωσης). Οπότε η "αναλυτική" μου σκέψη πάει στράφι για το έθνος -:)
      Αλλά και σε αυτό το μπλογκ μπορείς να θεωρείς ότι κάνω απλώς το κέφι μου και βγάζω τα απωθημένα μου. Ούτε αναλυτική σκέψη (ή και απλώς σκέψη), ούτε τίποτα.

      Διαγραφή
  13. Ο ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ
    (από το κείμενο Η ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΝΕΟΕΛΛΗΝΩΝ )

    "Αυτή η ίδια στάση έκανε ασφαλώς επίσης αδύνατη τη γονιµοποίηση της λαϊκής παράδοσης και την µεταφορά της στο χώρο της έντεχνης παιδείας, µε εµφατική εξαίρεση την ποίηση. Αρκεί να σκεφθεί κανείς ότι ο τεράστιος µουσικός πλούτος της λαϊκής µουσικής σε µελωδίες, ρυθµούς, κλίµακες και όργανα, έµεινε νεκρός στα χέρια των νεοελλήνων συνθετών, όπως έµεινε άχρηστος και ο αρχιτεκτονικός και διακοσµητικός πλούτος της λαϊκής παράδοσης."

    από εδώ: http://freepsyche.blogspot.gr/2008/03/blog-post_20.html

    (Για την αντιγραφή: Κώστας)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Γεια χαρά!

    Μπορώ να βάλω κάποιες παραπομμπές απο to blog σου στο facebook?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ο κοντινός μας μεσαίωνας
    http://www.iospress.gr/ios1998/ios19981101c.htm

    Μια Ιερά Εξέταση στο Βυζάντιο;
    http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970330b.htm

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. https://www.youtube.com/watch?v=mWBqApV2jOI
    με αυτά μεγαλωσα Θοδωρή...να εχεις δικιο 1000% ειδικα οσον αφορά την μουσικη σου προσεγγιση.
    Νοτης



    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πολύ δυνατοί οι δανοί. Πώς φαίνεται ότι εκεί δεν είχαν βυζαντινοσωβινιστές δεινοσαύρους, σαν τους διάφορους Θεοδωράκηδες και Μαρκόπουλους, να τους πλακώνουν το στήθος... Αυτή ήταν -και είναι- η μάστιγα της Ελλάδας.

      Διαγραφή